Хочет ли Запад войны с Россией? Договоры сегодня не действуют.
04.01.2022 | Журнал «Стратегия России»
Дмитрий САЙМС
Американский политолог, председатель и главный исполнительный директор Центра национальных интересов
Что происходит сегодня между Россией и Соединёнными Штатами, между Россией и Евросоюзом, то есть что происходит между Россией и коллективным Западом? С одной стороны, есть хорошие новости. Был обнадёживающий разговор между секретарём Совета безопасности России Николаем Патрушевым и помощником по национальной безопасности президента США Джейком Салливаном. В Москве пишут, что этот разговор был конструктивным, в духе откровенности. В Вашингтоне дали простую информацию, избегая оценок. О встрече в верхах — Путина и Байдена — говорили мало. Там сосредотачиваются на российской угрозе, на передвижении российских войск вблизи с границами Украины и прочем в том же духе.
Я разговаривал со многими людьми в военном истеблишменте. Они говорят так: поскольку в Вашингтоне войны не хотят, то её и не будет. Но вспомним, что Николай Второй тоже считал, раз он не хочет войны с Японией, то её и не будет. Второй момент — отношения России с Украиной. Насколько я понял из бесед в Вашингтоне, политика такая: не закрывая дверь для диалога, Россию всячески сдерживать. К чему это приведёт — вопрос интересный.
Вячеслав НИКОНОВ,
Первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по международным делам
Беседа Патрушева с Салливаном состоялась на интересном фоне. Сильно пахло порохом. Соединённые Штаты заявили, что перебросили в Чёрное море флагман 6-го флота командный корабль «Маунт Уитни» для военно-морских учений совместно с Украиной, Турцией, Румынией. Над Чёрным морем в иной день летало по несколько стратегических ракетоносцев и самолётов-разведчиков НАТО. Украина получала всё новые и новые партии американского оружия, 600 британских спецназовцев приготовились ехать защищать Киев. Украина применяет ударные беспилотники. На Донецкую и Луганскую народные республики обрушился град мин и снарядов.
Даже появление иракских мигрантов на границе с Польшей в Вашингтоне объявили российской операцией прикрытия для вторжения на Украину. Это новая нормальность или мы накануне каких-то драматических событий? Такой вопрос я обращаю к человеку, который имеет все основания ответить на него очень и очень содержательно.
Впервые в нашей передаче Андрей Валериевич Картаполов, в недавнем времени заместитель министра обороны — начальник Главного военно-политического управления Вооружённых Сил России, а сегодня — депутат Государственной Думы, председатель комитета по обороне.
Андрей КАРТАПОЛОВ
Председатель Комитета Государственной Думы по обороне
Новые угрозы будут заставлять нас реагировать. Другой вопрос, что вряд ли всё это ведёт нас к большой войне. Скорей всего, это большая игра для того, чтобы Вашингтону и его союзникам обелиться после бесславного бегства из Афганистана. Ведь по сути — это военное поражение. Двадцать лет и огромные деньги — коту под хвост. Теперь надо как-то очиститься. Как? Остаётся заезженный, но проверенный ход — переключить внимание на российскую угрозу и всё, что с ней связано. Мы видим, мол, что происходит, и будем реагировать.
Шестьсот британских спецназовцев... Это, конечно, огромная угроза для нас! Даже британская газета «Миррор» написала — это оперативная группа. Половина персонала как минимум, — это специалисты в области управления. Ещё какая-то часть их будет обеспечивать — повара, медики и прочие. И только небольшая часть группы, именно десантники, будут управленцев и обслугу охранять. Видимо, от украинцев, чтобы они им не мешали. Какая будет польза Украине от этих спецназовцев — трудно сказать. Но для нас точно не военная угроза, потому что боевого потенциала — ноль. Мы привыкли, в принципе, что они создают перевалочные группы в Прибалтике и в Польше, теперь подключают к этому Украину. Фактор неприятный, но мы знаем, как на него реагировать.
О мигрантах. Мне представляется, что если бы Украина действительно была европейской державой, как она пытается всех в этом убедить, то украинцы могли бы пригласить мигрантов к себе и показать свой гуманизм всему миру. Пока мы видим обратное...
Дмитрий САЙМС
Как я понял, господин генерал, вы снисходительно относитесь к тем угрозам, которые пытаются создать в Лондоне, Варшаве и, конечно, в Вашингтоне. Я понимаю, что британская «сила» в пятьсот или шестьсот человек так же напоминает большой воинский контингент, как Борис Джонсон напоминает его героя Черчилля. История, как говорил Маркс, начинается с драмы, а превращается в фарс. Здесь много поводов для иронии.
Но есть и серьёзные поводы для нашего разговора. Недавно в газете «Хилл» появилась статья Уильяма Кортни, опытного дипломата в отставке, бывшего посла Соединённых Штатов в Грузии. Он пишет: всё, что делается сейчас, чтобы удержать Россию, недостаточно. Украину никто не собирается приглашать в НАТО, и это надо признать. Но для Украины, а заодно и для Прибалтики, надо сделать больше в военном плане, чем делается сейчас. Кортни предлагает в дополнение к катерам и «джевелинам», которые США поставляют Украине, начать поставлять ей системы противовоздушной обороны. А чтобы прибалты не завидовали, послать туда силы в семь бригад. А семь бригад, это не шестьсот человек.
То есть в Вашингтоне есть впечатление, что существует угроза Украине, что нужно с этой угрозой что-то делать. И поскольку в Вашингтоне чётко не хотят войны, то никакого кризиса не предвидится. Как это воспринимается в Москве? Как сверхбдительность и внутренняя политика Запада? Или нечто, угрожающее России? Что вы думаете, Фёдор?
Фёдор ЛУКЬЯНОВ
Председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, научный директор дискуссионного клуба «Валдай»
У нас реакция разная. Мы хорошо понимаем проблемы и Соединённых Штатов, и Европейского союза, и НАТО. Растущие проблемы. Они совершенно не связаны с Россией. Они больше связаны с кризисами в мире, со структурными изменениями в самих этих организациях, которые создавались в иное время и для иной реальности. Попытки решить эти проблемы сущностно пока ничего не дают. Сформулировать новые угрозы и продумать под это концепцию — не получается.
Поэтому надо найти внешние формы, чтобы, по крайней мере, затушевать эти проблемы, если не получается отодвинуть. Как справедливо заметил Андрей Валериевич, Россия здесь незаменимый партнёр. Из Китая, который воспринимается Западом как раздражающий фактор, слепить угрозу сложно. Можно постараться, но сложно. А вот военные люди умеют считать потенциалы, в отличие от политиков, и если начнёт реализовываться сценарий, о котором говорит Кортни, то ответ будет жёсткий и понятный. Другое дело, что сам сценарий в действие никто не приведёт. Это пока просто дымовая завеса, и внутренний фактор сегодня везде и всё диктует.
Если всё оценивать комплексно, то при реалистическом подходе можно констатировать, что Россия и Соединённые Штаты перешли в нормальный режим холодной войны в отношениях. Что такое в этом случае холодная война? Нет никаких совместных начинаний и проектов, лишь бы не допустить открытого столкновения. Военные, слава Богу, это хорошо знают — и наши, и американские. В этом смысле контакт начальников штабов — то, что нам надо. Этого достаточно. Всё остальное — второстепенно.
Вячеслав НИКОНОВ
В основе нынешней истерики на Западе — передвижение наших войск на нашей же территории. Отсюда — крики о концентрации на украинской границе российских сил, танков, картинки с воздуха. Действительно ли за этими передвижениями что-то кроется, Андрей Валериевич?
Андрей КАРТАПОЛОВ
Хочу напомнить предысторию. До 2004 года у нас не было вообще сухопутной границы с Украиной. Там не было никаких пограничников и погранпостов, не было никаких войск. Потом, начиная с 2014 года, на нашу территорию стали залетать снаряды и заезжать украинские военнослужащие. Нам, естественно, пришлось реагировать, тем более что Украина обозначила политический курс на вступление в НАТО. И мы усилили войсковую группировку, разместив на постоянной основе соединения и части Южного и Западного военных округов. Сегодня там их пункты постоянной дислокации, там живут семьи наших военнослужащих. Мы имеем полное право так поступать. И когда подразделения выходят на занятия по боевой подготовке на полигоны, которые располагаются в непосредственной близости от пунктов их постоянной дислокации, это выдаётся за агрессивное лязганье гусеницами и создание группировки.
Мы можем задать американским партнёрам такой вопрос: а что тридцать кораблей нечерноморских государств делают с начала года в Чёрном море? Я думаю, мы не услышим внятного ответа.
Дмитрий САЙМС
С нами — Джон Хёрбст, один из ведущих американских экспертов по Восточной и Центральной Европе. Был послом в Узбекистане и на Украине. У меня вопрос: то, что делают Соединённые Штаты, а шире — НАТО, это, в основном, для внутреннего употребления. Потому что нужен враг. А серьёзного вызова России эти действия не несут. Вы согласны, Джон, с такой интерпретацией?
Джон ХЁРБСТ
Посол США на Украине (2003–2006), директор Центра Евразии Атлантического Совета
Безусловно, нет. Вы сказали, что я был послом в Украине. И здесь есть проблема. Российское государство и те, кто поддерживает это государство, не готовы признать, что Россия ведёт войну в Донбассе. А всё исходит из этого. Это понятно в Америке, в Европе, вообще, во всём мире.
Вячеслав НИКОНОВ
Андрей Валериевич, у меня к вам вопрос как к недавнему заместителю министра обороны. Если бы Россия вела войну на Украине, что было бы?
Андрей КАРТАПОЛОВ
Если бы Россия вела войну на Украине, то Украина стала бы частью России. Это не заняло бы много времени, и сейчас такая проблема не стояла бы. Россия не ведёт войну ни с Украиной, ни на Украине, и там нет наших войск.
Вячеслав НИКОНОВ
Если бы российские военнослужащие воевали на Украине и пострадали бы в ходе боевых действий, то что бы тогда произошло с Украиной? Наверняка что-то нехорошее. Но оно почему-то не происходит.
Дмитрий САЙМС
Когда спрашивают, что делает Россия на Донбассе, то часто преувеличивают или искажают позиции двух сторон. Не все в Вашингтоне верят, что на Донбассе есть российские войска. С другой стороны, даже президент Путин не отказывается от того, что Россия помогает Донбассу. Поэтому ответ на вопрос «что делает Россия на Донбассе» зависит от того, как вы к этому относитесь. Если относитесь положительно, то вы скажете, что это — законная братская помощь. Если считаете, как считают в Киеве и Вашингтоне, что Россия — агрессор, тогда любая российская поддержка Донецка и Луганска воспринимается отрицательно.
Поэтому мне кажется, что мы должны меньше зацикливаться на формулировках и принять, что объективно там Россия не воюет, но имеет прямое отношение к этому конфликту.
Андрей КАРТАПОЛОВ
Но это всё происходит у наших границ! Именно поэтому мы не можем не реагировать. Помогали и будем помогать жителям Донбасса, которые находятся в экономической блокаде. Им Украина не даёт реализовывать свою продукцию, получать пенсию. Мы не можем бросить людей!
Вячеслав НИКОНОВ
Я обращаюсь к Джону Хёрбсту, который заслуженно считается одним из авторитетных экспертов по Украине. Россия и США находятся в сложных отношениях из-за взглядов на Украину. Джон, почему в Вашингтоне уверены, что на Донбассе воюют подразделения российской армии? Там нет российских войск, а если бы они там были, то, как справедливо сказал генерал Картаполов, Украина стала бы частью России.
Джон ХЁРБСТ
Потому что война на Донбассе была организована и профинансирована Москвой. Российские солдаты играли большую роль на Донбассе, особенно в 2014 и 2015 году. А сейчас российские офицеры ведут там операции против Украины.
Вячеслав НИКОНОВ
Если не секрет, Джон, о каких именно операциях вы говорите?
Джон ХЁРБСТ
Там постоянно идут перестрелки на линии разграничения. Мы видим развёртывание российских войск на границе с Украиной. Как об этом можно думать? Только как об эскалации. Я думаю, это нормально с той точки зрения, что Россия начала эту войну.
Вячеслав НИКОНОВ
Вообще-то войну начал официальный Киев.
Джон ХЁРБСТ
Если вы не даёте мне сказать, то мне нечего у вас делать. Бай, бай! (Монитор с изображением Д. Хёрбста становится чёрным.)
Вячеслав НИКОНОВ
Это лишнее подтверждение тому, что в Соединённых Штатах не привыкли к диалогу, к дискуссии. Вот феномен, заключённый в привычке всех учить, как им надо жить. И когда такие поучения вызывают у нас удивление и неприятие, то поучающий начинает обижаться на Россию. У американцев происходит когнитивный диссонанс: как можно нам возражать! Соединённые Штаты потому и выступают везде, чтобы никто им не возражал. Поэтому на американском телевидении российские комментаторы и не появляются.
Дмитрий САЙМС
Вопрос к генералу Картаполову. Вы слышали, как Хёрбст описывает российскую роль в событиях на Донбассе. Вы согласны с таким описанием?
Андрей КАРТАПОЛОВ
Конечно, нет. С вашего разрешения, один экскурс в историю. В 2015 году я принимал участие в подготовке и заключении Минских договорённостей как представитель министерства обороны в российской делегации. По поручению нашего президента я показывал Петру Порошенко и тогдашнему начальнику Генерального штаба вооружённых сил Украины Виктору Муженко, где на самом деле находятся позиции их войск. Выяснилось, что они этого даже не знали. Но и тогда они не говорили, что там есть наши войска. Хотя, казалось бы, имели все основания, если бы это было так. Но прошло время, в недрах не знаю каких организаций родилась эта идея для того, чтобы во всём винить Россию.
Россия не воюет на Украине. Мистер Хёрбст повторял мантру, распространяемую американским истеблишментом. Она обязательна для воспроизведения как в самих Соединённых Штатах, так и в среде американских союзников. Любая другая точка зрения ими не воспринимается. Но это факт. Поэтому у нас сегодня так мало общих тем для обсуждения и так мало возможностей для понимания друг друга.
Дмитрий САЙМС
Для меня не совсем ясно, как начался этот кризис. Джон Хёрбст сказал, что кризис начался с российской агрессии. А вы, господин генерал, сказали: что-то произошло на Украине. И это стало источником конфликта.
Проблема в этом споре, по-моему, началась с отсчёта времени. Для меня конфликт начался с переворота на Украине. Тогда законный, хоть и далеко не идеальный, но законный президент был свергнут. А коллективный Запад в этом свержении играл большую роль. Поэтому начинать любой разговор на эту тему с того, что сделала или не сделала Россия, по-моему, несправедливо. Начинать надо с того, что Украина захотела свой вариант ассоциации с Евросоюзом, а ей сказали «нет». Начали убирать Януковича.
Вячеслав НИКОНОВ
И это при том, что Януковичу дали гарантии европейские лидеры, что он останется. А на следующий день после гарантий его начали убирать. Все мантры, звучавшие тогда, да и сегодня, становятся элементом сознания и существенно влияют на принятие решений. То есть этими мантрами руководствуются люди, которые нажимают на кнопки и отдают приказы. Восприятие начинает играть самодовлеющую роль, и если что-то происходит, скажем, на границе Белоруссии и Польши, то виновного долго не ищут. Вот что сказал о конфликте с мигрантами госсекретарь Соединённых Штатов Энтони Блинкен, подтвердивший «поддержку Польши перед режимом Лукашенко, который цинично эксплуатирует мигрантов». Далее Блинкен заявил, что «действия режима Лукашенко угрожают безопасности, сеют рознь и направлены на то, чтобы отвлечь внимание от активности России на границе с Украиной».
Ещё цитата: «Госсекретарь Блинкен и министр иностранных дел Польши Рау решительно осудили использование мигрантов в политических целях и призвали Лукашенко устранить причину, из-за которой Запад ввёл санкции против Белоруссии: лишение белорусского народа основных прав и свобод человека».
И вот уже двадцать процентов состава вооружённых сил Польши выдвигаются на границу, подтягиваются германские контингенты. И из-за конфликта, который не имеет никакого отношения ни к России, ни к Украине, ни к стратегическому балансу, может и полыхнуть.
Фёдор ЛУКЬЯНОВ
Про мантры — справедливое замечание. Мне кажется, мы тоже отдаём дань такому мантрическому подходу, столько времени всё это обсуждая. По-моему, на это надо смотреть немного по-другому. Спора о том, как всё на Украине началось, на самом деле нет. Просто у нас одна позиция, один взгляд на эти события, у американцев — другой взгляд.
Есть факторы, которые надо учитывать, рассматривая Белоруссию и польско-украинские отношения. Мы несколько увлеклись большой игрой и считаем, что, кроме России и США, никого нет. А в Киеве происходят процессы, которые совсем не обязательно управляются из Вашингтона. Президент Зеленский начал свою игру, которая весьма своеобразна в силу его специфики. Мне кажется, что она кого-то в Вашингтоне тоже напрягает, потому что его метания то в одну, то в другую сторону грозят непредсказуемостью и дестабилизацией. Их напрягает то, что какая-то «мелочь» начинает вести себя самостоятельно. То же самое и в польско-белорусском сюжете. Там есть интересы у господина Лукашенко, есть интересы у господина Качиньского и его партии.
Есть ли угрозы со стороны непредсказуемой Украины? Есть, и об этом генерал Картаполов сказал. Я призываю вспомнить июльскую статью президента, где он сказал, что мы признаём реалии, признаём существование двух государств, но если такое государство станет антироссийским форпостом, то его не будет. Цитирую точно:
«Мы никогда не допустим, чтобы наши исторические территории и живущих там близких нам людей использовали против России. А тем, кто предпримет такую попытку, хочу сказать, что таким образом они разрушат свою страну. Россия открыта для диалога с Украиной и готова обсуждать самые сложные вопросы. Но нам важно понимать, что партнёр отстаивает свои национальные интересы, а не обслуживает чужие, не является орудием в чьих-то руках для борьбы с нами».
Если у нас холодная война, давайте говорить чётко и ясно. Это будет полезнее и для нас, и для американских партнёров, чем рассказывать что-то маловразумительное.
Дмитрий САЙМС
На сто процентов я за такой подход. Не надо размахивать саблей с той и с другой стороны. Важно слушать друг друга. Я хорошо помню, как много лет назад обсуждался вопрос об американской противоракетной обороне в Европе. Целый ряд российских официальных лиц вели переговоры с Вашингтоном, с Брюсселем и Берлином. Судя по этим переговорам, у меня сложилось впечатление, что российское руководство было близко к тому, чтобы принять условия американской ПРО.
Наша небольшая делегация пришла на встречу с высоким чиновником министерства обороны — сегодня он является российским послом в Вашингтоне. Я спросил: можно ли договориться с американцами по ПРО? И генерал Антонов ответил: можно. Но при этом США должны выполнить два наших условия. Они касались скорости ракет и мест их расположения. В нашей делегации были американские генералы в отставке, которые сказали: наше руководство на такие условия никогда не согласится.
Я считаю, что лучше такой разговор, когда стороны понимают друг друга. И я надеюсь, что намечающийся российско-американский диалог будет без глупого сюсюканья. Фёдор сказал очень правильно: у нас холодная война и это серьёзно. Это неприятно. Но если мы хотим чего-то добиться и поставить холодную войну под контроль, надо договариваться.
Вячеслав НИКОНОВ
Сегодняшний этап холодной войны менее предсказуем и менее управляем, чем этап предыдущий. Осталось меньше переговорных форматов, гораздо спокойней реакция западной общественности на прорывы в гонке вооружений. Никто не возмущался, например, когда министерство обороны США опубликовало год назад доклад «Оборонно-космическая стратегия США» с таким беспардонным текстом:
«Соединённые Штаты больше, чем какая-либо другая нация, полагаются на возможности космоса для проецирования и использования силы в глобальном масштабе. Сегодня зависимость США от космоса возросла до такой степени, что потенциал космоса не только усиливает, но делает возможным наш образ жизни и способы ведения войны. Национальная безопасность и процветание США требуют неограниченного доступа и свободы действий в космической сфере».
Но вспомним, когда шло размещение ракет в Западной Европе, когда принималась программа «Звёздных войн», люди протестовали, шли на демонстрации. Сейчас ничего подобного не наблюдается. Договоры сносятся, и никто против этого не выступает, Америку никто не критикует. Что это означает? Запад так монолитен и готов к конфронтации?
Андрей КАРТАПОЛОВ
Не думаю, что Запад монолитен и готов к конфронтации. Просто общественности там мало показывают всю опасность того, что происходит. Если раньше свободная западная пресса рассказывала о сути размещения американских ракет средней и малой дальности, о ракетах и возможностях стран Варшавского договора и к чему может привести конфронтация, то сегодня никто об этом не говорит. И простому европейскому обывателю всё это непонятно. Размещение очередной американской базы с ракетами в районе Польши, Болгарии или Украины его не трогает. Для него первоочередные темы — ковид, холодная зима и цены на газ. Сместились акценты в информационной политике Запада. И это значит, что нам надо держать ухо востро...
Дмитрий САЙМС
Недавно Вячеслав Никонов говорил, что на российском телевидении больше свободы, чем на американском. Хотя в Нью-Йорке есть канал Fox News, на котором можно говорить что угодно в адрес кого угодно. Но на других больших каналах никакой диалог, никакой спор невозможны. Вот у нас только что успешно выступал Фёдор Лукьянов. На уровне экспертного сообщества таких людей, как Фёдор, приглашают, и их выступления имеют большой резонанс. Но если говорить для массового сознания о возможности военной конфронтации с Россией, то это считается неприемлемым. И знаете почему? Мне это объяснил отставной американский четырёхзвёздный генерал. Он покритиковал журнал «Национальные интересы», который дал на обложке рисунок ядерного взрыва над Нью-Йорком. Я пытался убедить его, что при наращивании ядерного потенциала и уменьшения порога войны людям надо напоминать, к чему это может привести. Генерал сказал: если мы допускаем взрыв ядерной бомбы над Нью-Йорком, то это пораженчество. Как в таких условиях можно проводить твёрдую внешнюю политику, если мы допускаем проигрыш? Нельзя говорить населению правду о возможности получения ядерного удара.
Вячеслав НИКОНОВ
Большой резонанс вызвало испытание российского противоспутникового оружия. Последовали резкие заявления с американской стороны. Вот что сказал, например, госсекретарь Энтони Блинкен:
«15 ноября 2021 года Россия испытала противоспутниковую ракету прямого взлёта против одного из своих собственных спутников. Это испытание поставило под угрозу безопасность всех субъектов, стремящихся исследовать и использовать космическое пространство в мирных целях. Это событие ясно демонстрирует, что Россия своим безрассудным и безответственным поведением, несмотря на заявления против размещения оружия в космосе, готова поставить под угрозу долгосрочную устойчивость космической среды и использование космоса всеми странами».
А ведь Соединённые Штаты сами испытывали противоспутниковое оружие, и никаких возмущённых возгласов по этому поводу не было. Не помню я также возмущённых возгласов и по поводу индийского противоспутникового оружия. Хотя по поводу подобных китайских экспериментов что-то говорили. Почему же теперь такое возбуждение в Вашингтоне, Андрей Валериевич?
Андрей КАРТАПОЛОВ
Наши вашингтонские партнёры поняли, что у нас есть средства, которые при необходимости могут вывести из строя их спутниковую группировку. Для них это абсолютно критично, потому что они ослепнут и оглохнут, а «Томагавки» превратятся в никому не страшные болванки.
Господин Блинкен сам себе противоречит. Он утверждает, что это была ракета прямого взлёта, то есть стартовала с земли. Мы всегда были против того, чтобы в космосе размещались вооружения. И наши американские партнёры продвигали такой вариант. Ракета прямого старта полностью отвечает их требованиям.
Вячеслав НИКОНОВ
Американцы уже начали размещать оружие в космосе?
Андрей КАРТАПОЛОВ
Не знаю. Они заявляют, что в космосе у них оружия нет. Но в мире нет ничего невозможного. Так что будем смотреть.
Вячеслав НИКОНОВ
Америка вообще отказывается от какого бы то ни было правого регулирования в космосе, в том числе регулирования размещения там ядерного оружия.
Андрей КАРТАПОЛОВ
Это так. Более того, они вышли в последние годы из всех основополагающих соглашений, которые определяли стратегическую стабильность. И только благодаря усилиям нашего президента продлили договор СНВ-3 на очередной срок, но больше никакие договоры сегодня не действуют. Это тревожная ситуация.
Дмитрий САЙМС
Меня интересует интерпретация того, что заявил госсекретарь Блинкен. Он выразил озабоченность действиями России, которые касаются космоса. Я понимаю такую озабоченность, и выразить её, считаю, было нормально. Но как он это сказал! Он напрямую обвинил Россию в неприемлемом поведении. Он дал понять, что хорошо понимает, что происходит в России. Я думаю, он плохо представляет даже то, что происходит в его собственной администрации. Не сомневаюсь, он знал о предстоящем заявлении господина Патрушева и господина Салливана о переговорах и возможности встречи в верхах. Зачем в таком случае госсекретарь Соединённых Штатов занял такую резкую, категоричную позицию, осуждая Россию? Это он сделал для внутреннего потребления или посылает Москве какой-то сигнал?
Фёдор ЛУКЬЯНОВ
Считаю, что Андрей Валериевич Картаполов прав в оценке реакции Соединённых Штатов на российский эксперимент в космосе. Это настоящий удар по американской космической стратегии. И, конечно, это не может не вызвать тревоги, что совершенно нормально. Но учитывая, что мы находимся в конфликтных отношениях в условиях холодной войны, не думаю, что Блинкен высказался в расчёте на внутреннее пользование. Это заявление для внешнего контура, что тоже нормально. И вот почему. Системы стратегической стабильности, о которых мы тут говорили, появились не потому, что все вдруг подобрели. Наоборот, они появились как ответ на растущие риски, начиная с Карибского кризиса.
И здесь, я надеюсь, мы начинаем приближаться к осознанию того, что дело серьёзное, что, грубо выражаясь, не фильтровать базар уже нельзя. И если делаются серьёзные заявления, то для того, чтобы привлечь внимание к такой же серьёзной проблеме. И в этой ситуации мне кажется, что президент Байден — человек, подходящий для диалога, потому что про войну и мир он понимает, в отличие от других американских политиков.
Вячеслав НИКОНОВ
Андрей Валериевич, на днях мне позвонил один известный журналист и спросил: не напоминает ли сегодняшняя ситуация Карибский кризис? Я его понимаю — многим тревожно. Насколько вы оцениваете возможность возникновения случайной конфликтной ситуации — с кораблями НАТО в Чёрном море, со спутниками, с границей Белоруссии и Польши. К нашим границам стягиваются огромные силы, и что-то случайное может стать детонатором большого конфликта.
Андрей КАРТАПОЛОВ
Не стал бы проводить прямых аналогий с Карибским кризисом. А принцип случайности всегда существует. Особенно при развёртывании больших войсковых группировок. Всё зависит от того, насколько чётко выстроена система кризисного взаимодействия. У нас с американскими партнёрами такая система выстроена в Сирии и апробирована. Она работает и позволяет решать все вопросы, связанные с безопасностью. Хотя казалось, что в регионе, где велись открытые боевые действия без особых зон разграничения, такое было сложно сделать. Но мы это сделали. Есть прямые контакты министра обороны, начальника Генерального штаба со своими коллегами. Но, безусловно, красная линия — президентская. При необходимости они переговорят.
Другой вопрос, насколько и кто заинтересован в том, чтобы продолжать создавать новые очаги напряжённости и подогревать имеющиеся. Взять ту же проблему беженцев в Белоруссии. Она просто нулевая. Мы в Сирии вывозили тысячи боевиков из Алеппо, из Восточной Гуты и других районов и свозили их в Эдлиб. То есть здесь нужна политическая воля, десяток автобусов, и все беженцы из Белоруссии спокойно поедут в Германию, где готовы их принять. Об этом уже заявляли мэры немецких городов. Но никто не хочет этого делать. Значит, напряжённость на границе кому-то выгодна — вот и всё.
Дмитрий САЙМС
Напряжённость кому-то выгодна... А война не выгодна никому. Нет никакого желания воевать с Россией, пусть даже в локальном конфликте, ни в администрации президента Байдена, ни в Конгрессе, ни в Пентагоне. Будем понимать, что всё в мире связано. В своё время Киссинджер сказал, что будет происходить, если Россия после американского поражения во Вьетнаме начнёт действовать в Анголе и на Африканском Роге. «Время на исходе. Продолжение интервенционистской политики неизбежно угрожает другим отношениям». Надеюсь, в Вашингтоне понимают, что когда ты проводишь манёвры в Чёрном море, когда наращиваешь военное давление на Россию, то это объективно серьёзно затрудняет добиваться договорённостей по всем остальным вопросам. А отделить локальные проблемы от центральных отношений очень трудно. Особенно когда таким центральным вопросом для России является Украина. Тут нужна осторожность и мудрость.
Вячеслав НИКОНОВ
Конечно, Дмитрий, было бы хорошо иметь серьёзные отношения, при которых есть что терять. С другой стороны, в Вашингтоне не самоубийцы. Там хорошо понимают, что такое военное столкновение с Россией. Если это не представляют себе отдельные американские аналитики и американское общество, то люди в Пентагоне знают это очень и очень хорошо. В то же время будем помнить, что у эскалации есть только одна логика — эскалация. И она в какой-то момент взрывается серьёзным конфликтом. Поэтому, пока не поздно, американский кондуктор, нажми на тормоза...
Журнал "Стратегия Россия", январь 2022 г.