Газовый кризис и кривое копьё Киева. Афганский синдром: Америка не всесильна
02.11.2021 | Журнал «Стратегия России»
АФГАНСКИЙ СИНДРОМ: АМЕРИКА НЕ ВСЕСИЛЬНА
Вячеслав НИКОНОВ
Депутат Государственной Думы, председатель правления фонда «Русский мир»
Большая игра прошла на Генеральной Ассамблее ООН. Байден предсказуемо говорил о величии Соединённых Штатов по следам феерического фиаско в Афганистане и на фоне мегаскандала с новым блоком AUKUS, о создании которого американские союзники по НАТО узнали из сообщения CNN. Франция впервые в истории отозвала из Америки посла, оставшись без контракта на 60 миллиардов долларов на постройку подводных лодок для Австралии.
Однако Байден удивил — он ни разу не произнёс слова «Россия» или «Китай». Эрдоган предсказуемо отказался признать Крым российским, но удивил, когда выдвинул территориальные претензии к Греции, Грузии и Сирии. Зеленский предсказуемо клеймил мифическую российскую агрессию, но удивил, когда жёстко заклеймил Организацию Объединённых Наций за недостаточный энтузиазм в защите безумцев из Киева.
Это при том, что тема Генеральной Ассамблеи — пандемия и экология. А как она видится из Вашингтона?
Дмитрий САЙМС
Американский политолог, историк, председатель и главный исполнительный директор Центра национальных интересов
Байдену она виделась как важное место для утверждения американского лидерства. На гегемонию сейчас Вашингтон не претендует, но в свете американского лидерства Россия и Китай не назывались. И даже было сказано, что Соединённые Штаты не хотят больше вести войны в целях демократизации. С другой стороны, Байден сказал, что основной целью американской внешней политики будет сдерживание авторитарных режимов, что он будет объединять демократии мира, так называемое мировое сообщество против авторитарных государств. А какие главные авторитарные государства он мог иметь в виду?
Вячеслав НИКОНОВ
Прежде всего, я думаю, Соединённые Штаты.
Дмитрий САЙМС
Да, если Соединённые Штаты будут идти по сегодняшнему пути, то к этому и придут. Но Байден, конечно, имел в виду Китай и Россию. Плюс к этому — интересная речь президента Украины Зеленского, который тоже говорил о мировом сообществе, о роли ООН. А потом оказалось, что роль ООН, которую он имел в виду, сводится к тому, чтобы разоблачать так называемые российские преступления. Таковыми Зеленский считает выдачу российских паспортов на Донбассе. Ещё он хочет, чтобы «Крымская инициатива» теперь работала под эгидой ООН, чтобы Организация Объединённых Наций поддержала отделение Крыма от России.
Речь президента США Байдена смотрится как выступление лидера коллективного Запада, а Зеленского — как полёт копья этого Запада.
Алексей ПУШКОВ
Председатель Комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ
Мне кажется, Дмитрий, вы польстили президенту Украины. Он позиционирует себя как боевое копьё, но наконечник постоянно сваливается, и Зеленский его ищет под столом. Мы видели его встречу с Трампом, где совершенно растерянный человек не понимал, как себя вести. И с Байденом не получилось полноценного диалога — американский президент вежливо выслушал Зеленского и не более того. Поэтому трудно считать его боевым копьём или боевым конём.
Больше всего с точки зрения расстановки акцентов мне понравилась речь генерального секретаря ООН Антониу Гуттереша. А вот Байден, мне кажется, уйдя из Афганистана, отыгрывает партию дипломатии. Он демонстрирует переход от военной риторики к интенсивной дипломатии. Он модифицирует американское лидерство, которое всегда ассоциировалось в мире с использованием военной силы за рубежом. Теперь Байден переводит лидерство в другую плоскость: мол, мы всего будем добиваться дипломатическими методами. Это переход Соединённых Штатов к другой фазе своей политики.
Дмитрий САЙМС
Байден говорит, что США будут всего добиваться дипломатическим путём. Можно ли этому верить? Ведь надо учитывать, что инфраструктура НАТО всё ближе подбирается к границам России, что создаётся новый блок AUKUS. В последнем случае Соединённые Штаты будут серьёзно влиять на ситуацию в Азиатско-Тихоокеанском регионе, поставляя Австралии атомные подводные лодки.
Алексей ПУШКОВ
Когда я говорю о дипломатических методах американцев, то я цитирую Байдена. А что стоит за этой фразой? Дипломатия будет опираться на силу, но не военными методами. Байден всех успокаивает: мы ушли из Афганистана, война ничего не дала, мы больше воевать не хотим. Но подпирать нашу дипломатию военной силой, военными методами мы, безусловно, будем. Так надо понимать его переориентацию на дипломатию.
И всё же это сдвиг к пониманию того, что Америка не всесильна. Афганские моджахеды, вооружённые Кораном и автоматами Калашникова, по сути, поставили на колени самую вооружённую державу мира.
Антониу Гуттереш говорил об исключительно важных вещах, о которых сегодня мало говорят. В прогнозах Организации Объединённых Наций на 2050 год говорится, что возможны затопления огромных территорий земного шара в связи с глобальным потеплением. Можно представить, как изменится мировая повестка дня, вся геополитика. Мы обсуждаем текущие вопросы, но ведь есть и стратегические. К потеплению многие относятся с иронией, поэтому Гуттереш говорил о разобщённости мира, об эпидемиях, о вопиющем неравенстве, о том, что люди пытаются решать проблемы, не видя перспективы. Считаю, у генерального секретаря ООН была стратегически самая важная речь. На мой взгляд, мы слишком много уделяем внимания выступлениям президента Украины. Он говорит глупости и банальности, причём 70 процентов — это именно глупости. Поэтому мы должны перестать уделять ему чрезмерное внимание. Если он скажет что-то внятное и стоящее, то это можно будет обсудить.
Вячеслав НИКОНОВ
В последнем выступлении Зеленского удивил его тон — я не беру содержание, которое обсуждать нечего. А вот тон — говорит мальчик, обиженный на большого дядю. Обиженный на то, что дядя не поощряет его шалости. При этом все заявления — на грани наглости. Сначала он потренировался лаять на слона в лице Российской Федерации, а теперь выбрал другого слона — Организацию Объединённых Наций. Самое любопытное, он высказался об ОНН как об уставшем супергерое:
«Сегодня ООН — супергерой на пенсии, который забыл, что он успел сделать. Он считает себя обузой, слабым, хилым, ненужным стариком, жизнь которого прошла даром».
И ещё, обращаясь к представителям государств мира, добавил: если будете так себя вести, через несколько лет здесь никто не будет сидеть. Поэтому я хочу спросить у выдающегося украинского политолога, героически пробившегося к нам через Варшаву, Михаила Борисовича Погребинского: как в Киеве люди воспринимают такие заявления?
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ
Директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии
Многие киевляне, иногда просто на улице, подходят и спрашивают у меня: когда закончится это цирк? Что можно ответить…
Мне тоже понравилось выступление Гуттереша. Но более выстроенным и глубоким показалось выступление китайского руководителя Си Цзиньпина. Обращаясь к лидерам Запада, прежде всего к американскому президенту, он сказал: вы не волнуйтесь, всем места хватит. И мы не будем у вас всё забирать. Вот что он заявил:
«Те изменения, что происходят в последнее время, вновь показывают, что внешнее военное вмешательство и так называемое демократическое преобразование приносят ничто иное, как катастрофические последствия. Успех одной страны не означает поражение другой. Просторы мира достаточно велики, чтобы осуществить совместный прогресс и успешное развитие всех стран».
Вячеслав НИКОНОВ
Вот и всё. Непонятно, почему этих просторов не хватает Зеленскому и Соединённым Штатам!
Дмитрий САЙМС
Возвращаясь к Зеленскому, согласен, что его речам мы не должны уделять повышенное внимание. Хотя Россия вынуждена считаться с некоторыми украинскими действиями. Обращу ваше внимание на статью Алексея Пушкова в «Российской газете» от 21 сентября об эвакуации Соединённых Штатов из Афганистана. Хочу привести цитату:
«Никогда ещё, вероятно, унижение США от военного поражения не было столь острым. Оно позволяет говорить о появлении в сознании американской нации «афганского синдрома», схожего в ряде отношений с «вьетнамским». Основания для такого синдрома накапливались в американском обществе давно, ещё со времён войны в Ираке, начатой Джорджем Бушем-младшим. Сцены бегства из Кабула усугубили усталость от долгих войн на Ближнем и Среднем Востоке. Начатые под предлогами экспорта демократии и защиты национальной безопасности США, эти войны, как выяснилось, не привели ни к решающему усилению США в регионе, ни к его демократизации».
Я был во Вьетнаме во время вьетнамской войны. Для меня американский уход из Сайгона — это живая история. Помню, как много говорили о вьетнамском синдроме, и не без оснований. Этот синдром в числе прочего обсуждали и в Москве. Как писал Георгий Арбатов, бывший директор Института США и Канады, в Москве тогда сделали не до конца правильные выводы. Подумали, что Соединённые Штаты не просто отступили, не просто потерпели поражение, а как-то отказались от своей роли реального или потенциального гегемона. Такое понимание имело для Советского Союза довольно неприятные последствия.
Когда вы смотрите сейчас на американское поражение в Афганистане, катастрофическое и позорное, не думаете ли вы, что оно будет означать серьёзное стратегическое изменение американской роли в мире? Или вы думаете, что это не смертельный удар по американскому престижу?
Алексей ПУШКОВ
Если брать Афганистан как точку символического заката американской гегемонии, то хочу вспомнить слово «истончение». Был такой роман у Бальзака — «Шагреневая кожа», где молодой человек, потерев кусок шагреневой кожи, загадывал желание, и оно исполнялось. Потом кожа истончилась, и волшебное исполнение желаний закончилось. Вот так же истончается американская гегемония, и «афганский синдром», не такой острый, как вьетнамский, будет иметь долговременные последствия. Именно потому, что очень сильно изменился мир за последние тридцать лет.
В 1991 году наступил, в общем-то, однополярный мир. Его Чарльз Краутхаммер, известный политолог, очень тонко назвал «однополярным моментом». Он, действительно, недолго длился по историческим меркам — лет пятнадцать-двадцать. И закончился, как признают сами американцы. Думаю, с началом войны в Ираке. До этого была кровавая победа в Югославии, которая заставила американцев думать, что они могут перестроить мир. В Ираке наступила ещё одна победа, которая в конечном итоге обернулась поражением. Тогда «однополярный момент» и закончился. Афганистан — вторая фаза.
Америка уже не претендует на роль гегемона. Фрэнсис Фукуяма, который написал «Конец истории», отказался от этой теории. Но американский ВВП совсем не тот, что был в годы вьетнамской войны. Сейчас он составляет 15 процентов от мирового. У Китая выше. Сейчас Китай снисходительно относится к США, Россия противостоит американцам в Евразии. И в Сирии они ничего не могут поделать с нашим присутствием.
Поэтому я и считаю, что поражение в Афганистане — начало нового этапа мировой политики. «Афганский синдром» поразил не только Вашингтон. Сейчас и в Париже, и в Берлине все переоценивают роль Соединённых Штатов.
Вячеслав НИКОНОВ
Соединённые Штаты чувствуют своё ослабление, поэтому и расширяют сеть альянсов. Недавно появился такой новый альянс. Что это означает для других союзов, для международного баланса? Что означает для мира провал американской политики в Афганистане. Как влияет на геополитику «афганский синдром», о котором говорил Алексей Пушков? На эти вопросы постарается ответить Джон Хёрбст, который в Атлантическом совете возглавляет Центр Евразии. Джон, вы согласны с оценкой Алексея Пушкова? Насколько «афганский синдром» разливается по вашингтонским коридорам?
Джон ХЁРБСТ
Посол США на Украине (2003–2006), директор Центра Евразии Атлантического Совета
Я согласен с определением «афганский синдром». Он многим напомнит о синдроме вьетнамском. Но, как заметил Дмитрий, то был удар по американскому престижу, который не очень существенно изменил внешнюю политику Вашингтона. А вот «афганский синдром» повлиял на эту политику, имея один положительный эффект: он показал, что нельзя начинать такие операции в мире, чтобы преобразовать чужое общество. Это всегда глупость.
Уход из Афганистана, конечно, не изменит наш курс, когда мы говорим о нашем соперничестве с Китаем или с Россией, или с другими крупными державами. Однако я вижу в политике Байдена не только понимание отступления, но и готовность к наступательным шагам на Тихоокеанском направлении. Именно так можно объяснить создание альянса Великобритании, Австралии и Соединённых Штатов. Это объясняет, на мой взгляд, проявление агрессивности во внешней политике Китая. Думаю, этот шаг положительно оценят разные страны региона, которые опасаются наращивания военного присутствия Пекина в Южно-Китайском море.
Вячеслав НИКОНОВ
Думаю, мир смог увидеть, что такое агрессивная политика, когда Соединённые Штаты вторглись в Ирак и Афганистан. Там сотни тысяч погибших, в основном среди мирного населения. Можно напомнить американцам их вмешательство в дела Сирии и Ливии, где счёт также идёт на сотни тысяч убитых. И когда говорят об агрессивности китайской внешней политики, я хочу услышать, сколько людей погибло в результате такой политики, которую надо сдерживать...
Соединённые Штаты развивают систему своих альянсов — теперь с Австралией и Великобританией. Могу предложить объяснение, почему американцы предпочли Австралию, а не Францию. Если бы в альянс вошла Франция, то его сокращённое написание превратилось бы в очень неприличное слово, крайне оскорбительное для Соединённых Штатов Америки.
Если говорить серьёзно, то надо напомнить, что о создании нового альянса Соединённые Штаты даже не поставили в известность своих союзников по НАТО. И союзники об этом с большим удивлением узнают из телевизионных новостей. Новый альянс Америка создаёт с Великобританией, у которой сейчас контры с Европой после выхода из ЕС, с Австралией, которая является главным партнёром Китая в торговле сырьём. Всё это, естественно, приводит в негодование Францию, которая отзывает своих послов и из Соединённых Штатов, и из Австралии. Евросоюз становится на сторону Франции, а Франция с Германией предлагают пересмотреть основополагающую доктрину НАТО. Китай и Россия возмущаются созданием нового альянса и ещё больше сплачиваются на антиамериканской позиции.
И здесь невозможно понять, зачем Соединённым Штатам такое решение? Оно явно ослабляет военное сотрудничество США с союзниками и увеличивает аргументы противников альянсов, где участвуют американцы.
Дмитрий САЙМС
Согласен с вами, Вячеслав, в описании того, как это было сделано, что и вызвало соответствующую реакцию Франции и Евросоюза. Главное — вторая часть вашего вопроса: зачем это было сделано? У Австралии была договорённость с Францией о поставке современных подводных лодок, пригодных для тактических операций. Речь идёт о районах спорных островов, на которые претендует Китай. Здесь новые подводные лодки пригодились бы для оперативного противодействия китайскому флоту. Австралии теперь предоставят атомные подлодки, которые ассоциируются со стратегическими ракетоносными силами. Такие лодки оснащаются «Трайдентами», межконтинентальными баллистическими ракетами большого радиуса действия. Джон, спрашиваю у вас: есть ли в Вашингтоне понимание, что независимо от американских мотивов в Пекине и, вероятно, в Москве такой шаг будет рассматриваться как изменение в расстановке стратегических сил в Тихоокеанском регионе? Ведь в таком случае действие рождает противодействие. Есть ли здесь стратегический замысел в администрации Байдена?
Джон ХЁРБСТ
Китай ведёт довольно агрессивную политику в Тихом океане. И противостоять такой политике, на мой взгляд, необходимо именно с помощью международных союзов. Китай понимает важность создания нового альянса и его влияние на ситуацию в регионе. Поэтому, я согласен с вами, Дмитрий, в создании AUKUS, конечно, есть стратегический смысл.
Хочу напомнить, что Китай последние десять-двенадцать лет отошёл во внешней политике от принципов «мир для мира», шантажом и интригами стремится вернуть острова в орбиту своего влияния. И если бы я сидел в Москве, то тоже озаботился бы безопасностью в отношениях с Китаем.
Вячеслав НИКОНОВ
Китай — наш стратегический партнёр, и у нас нет оснований его опасаться. Так же, впрочем, как и другим странам. Джон, а вам не кажется, что Америка тем самым подрывает систему собственных альянсов? AUKUS — это огромный удар по Североатлантическому альянсу, и там точно нет понимания американской инициативы. Особенно во Франции, которая восприняла себя крайне обиженной стороной. В Париже считают, что американское пренебрежение французскими политическими и экономическими интересами — это вызов всему французскому национальному величию. Риск потери доверия со стороны Франции обсуждается в Вашингтоне?
Джон ХЁРБСТ
Конечно, можно как угодно трактовать образование союза Великобритании, Австралии и Соединённых Штатов. Однако, на мой взгляд, тут нет никакого ущерба престижу НАТО. Франция реагирует так остро потому, что потеряла огромный заказ на строительство подлодок, и в Париже явно преувеличивают произошедшее. А в НАТО всё спокойно. Согласен, что все эти шаги Америка могла бы сделать с большим тактом. Но это не та проблема, на которой можно серьёзно зацикливаться. Не надо преувеличивать включённость стран Евросоюза в обсуждение французских проблем. Да, есть некоторые страны, которые солидарны с французами, но в целом проблема отношений Франции с Соединёнными Штатами Евросоюза не касается.
Дмитрий САЙМС
Хорошо, сменим тему. Я думаю о российской реакции на всё, происходящее в Тихоокеанском регионе. Российские официальные лица могут воспринимать это, не забывая, как в Европе муссируют агрессивность России, одновременно проводя совместные манёвры НАТО и Украины, как к российским границам подползает натовская инфраструктура. Она стала ещё ближе к Санкт-Петербургу. Михаил, каковы ваши ощущения? Есть ли, на ваш взгляд, план НАТО об активизации сдерживания России?
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ
Два аспекта в ответе на этот вопрос. В политике всегда есть сила и слабость. В политике Байдена слабость заключается в том, что она не сформулирована цельным образом. В своём выступлении он говорил, что является противником холодной войны и разделения на блоки, и в то же время давал понять, что готов установить лидерство в одном из лагерей. В отличие от цельной и понятной позиции Си Цзиньпина.
Байден заявляет об отказе от конфронтации и в то же время поощряет конгрессменов на конфронтационные заявления. Вот как звучит недавнее заявление Комитета по делам вооружённых сил Палаты представителей конгресса США:
«Комитет... поручает министру обороны представить не позднее 15 марта 2022 года доклад об усилении передового присутствия Соединённых Штатов на восточной периферии НАТО, включающий оценку возможностей для потенциального улучшения структуры вооружённых сил как минимум в Румынии, Польше и странах Балтии, а также варианты усиления сдерживающего потенциала на Украине».
Теперь о новом объединении AUKUS на Тихом океане. Мне кажется, Россия должна относиться к этому с радостью и энтузиазмом, как ни покажется парадоксальным. Это признак начала реального ухода американцев из Европы. Они об этом много говорили, но теперь начинают уходить. Новый альянс — тому демонстрация. И поэтому все приближения к границам России, манёвры с Украиной никакой опасности Российской Федерации не несут, опять же, как ни парадоксально звучит. Тем более что у России есть все возможности купировать такие угрозы.
Новый союз, несомненно, сильный и болезненный удар по Франции. И дело не в том, что на срыве контракта она потеряла много денег, Франция оскорблена тем, что американцы унизили её достоинство. Вот европейский взгляд на ситуацию.
Позорный уход из Афганистана, создание нового блока AUKUS — этапы новой внешней политики американцев. AUKUS откалывает часть НАТО и переориентирует западную военную машину на тот регион, в котором, по словам Байдена, будут проходить все основные события мировой политики. Всё это заставит Европу заняться поиском геополитического консенсуса с Россией. Вернусь в этом контексте к своей стране. Без налаживания прагматичного разумного диалога России с Европой решить проблемы Украины невозможно. И когда Европа поняла, что союзники считаться с ней не намерены, появился шанс сближения российской позиции с позицией Евросоюза.
Вячеслав НИКОНОВ
Европа серьёзно обиделась на Соединённые Штаты. Обиделась на Великобританию, и, вполне возможно, больше, чем на Америку. Французы вообще подозревают, что операция с уводом их многомиллиардного контракта — британский заговор против Франции, что англичане придумали такой ход в пику Евросоюзу, из которого они выходят. Европейский союз тут же заявил, что он солидаризируется с Францией и собирается создавать собственные силы быстрого реагирования, отдельные от НАТО. А внутри Североатлантического альянса происходит что-то непонятное. Реджеп Эрдоган с трибуны ООН предъявил территориальные претензии Греции, которая, как и Турция, является членом НАТО. И, конечно же, афганский фон, афганский провал, который вызвал недоумение во всей Европе. Британский парламент впервые за 150 лет выступил с резолюцией, осуждающей политику Соединённых Штатов Америки. Наверное, такие мнения стоит приветствовать. Как вы полагаете, Алексей Константинович?
Алексей ПУШКОВ
Эти мнения необходимо изучать. А приветствовать или не приветствовать... Посмотрим на это с точки зрения последствий. Америка давно собиралась переориентироваться на противостояние Китаю в Азии. Об этом заявлял ещё Обама: XIX век — Тихоокеанский век. Европейцы это услышали. Кроме, может быть, Украины, которая живёт в виртуальном пространстве. Европейцы услышали сигнал. Несколько лет назад у меня была показательная встреча с Мариэль де Сарнез, ответственным министром по европейским делам при министре по связям с Евросоюзом и иностранным делам правительства Франции. Она мне прямо сказала: Америка из Европы уйдёт, это вопрос времени. Не завтра, но уйдёт. Для меня это стало откровением.
Всё, что делают Соединённые Штаты с тех пор, показывает: они уходят на Дальний Восток, где их главный конкурент — Китай. Но я не стал бы преувеличивать европейскую реакцию. А куда Европа денется? Она имеет хоть какое-то представление, как организовывать европейскую безопасность и её военную составляющую без НАТО? Нет сегодня у европейцев таких самостоятельных решений. Поэтому они повозмущаются, но постараются замазать трещинки в отношениях, чтобы они не превратились в трещины.
Байден уже позвонил Макрону, и они договорились о встрече. Франция вроде бы проглотила обиду, хотя не оставит её без выводов. Конечно, не надо ждать немедленных последствий, но они будут. То, что Америки «на всех не хватает», уже очевидно. У Соединённых Штатов сейчас главный вызов — Китай. Они постараются блокировать его, опираясь на ту же Австралию, на Японию, на Южную Корею. Целый ряд государств может оказать содействие Соединённым Штатам. Они боятся не агрессивного Китая, а его растущего веса. Они боятся, что Китай начнёт довлеть и диктовать остальным определённые решения. Вот почему они и рассматривают США как противовес Китаю.
Разворачивается, если обыгрывать название нашей программы, Большая игра в Тихоокеанском регионе. Хорошо ли это для нас или плохо? Я считаю, что любая международная напряжённость — плохо. Но, ещё раз вернусь к этой мысли, нужно судить по последствиям. Возможно, это подтолкнёт Европу к большей автономии: она должна понимать, что свет клином не сошёлся на Соединённых Штатах. Но европейская элита пока не готова к такому пониманию. Там нет новых де Голлей. Шарль де Голль давно бы сделал вывод из произошедшего, далёко идущий вывод. А Эммануэль Макрон пойдёт по линии примирения. Для того, чтобы Европа изменилась, она должна вырастить новую элиту. Насколько на это способна Европа — открытый вопрос.
Дмитрий САЙМС
Я согласен с вами, Алексей, в оценке ситуации. Если речь идёт об отдалённой перспективе, о стратегической картине, то верно всё, о чём вы сейчас говорили. Но мы-то живём в краткосрочной перспективе, и для того, чтобы долгосрочная перспектива имела будущее, нужно, чтобы сегодня радикально ничего не менялось.
Теперь вопросы к Джону Хёрбсту. Вы недавно были в Киеве, понимаете ситуацию. Догадываются ли на Украине, что они не получат серьёзной поддержки, и лучшее, на что они могут рассчитывать, это сохранение статус-кво? Я помню ваше интервью на украинском телевидении, где вы очень реалистично объясняли тем, кто с вами беседовал, что Соединённые Штаты будут поддерживать Украину, но не приведут её в ближайшее время в НАТО и не будут за неё воевать. Поверили ли вам украинские собеседники, и какие они сделали выводы?
Джон ХЁРБСТ
Я не совсем согласен с вашей постановкой вопроса. Мы уделяем Украине много внимания, во всяком случае, больше, чем другим странам Восточной Европы. Мне кажется, что визит Зеленского в Вашингтон был успешным. Конечно, он не получил всего, что хотел, потому что, как я объяснял украинской публике, он не сделал некоторых шагов, которые от него ожидали. Но всё-таки в нашей поддержке в противостоянии российской агрессии мы увеличили военную помощь. Я дал понять, что вопрос о членстве Украины в НАТО не решён. В Палате представителей нашего Конгресса принято решение о новых санкциях против России, которая не даёт Украине сделать выбор в пользу Североатлантического альянса.
Вячеслав НИКОНОВ
Джон, в любом случае мы получим санкции. Сейчас готовится два пакета, но они не связаны с Украиной. Они связаны с якобы вмешательством в наши выборы и делом Навального. Однако в поддержку Украины, действительно, готовится какая-то резолюция. Но вы сказали интересную вещь: Зеленский не получил в Вашингтоне всего, чего хотел. Любопытно, что ж такого хотел Киев, что Вашингтон не смог этого дать в ответ на российскую агрессию, которую до сих пор так никто и не увидел?
Джон ХЁРБСТ
Зеленский ищет в Вашингтоне понимание украинского стремления в НАТО. И Байден готов высказать такое понимание, но в Белом доме больше озабочены расширением американо-украинского сотрудничества в сфере безопасности. Украина и США как раз и работают над этим. Будет новый меморандум о том, как Соединённые Штаты понимают это сотрудничество на современном этапе. Когда я был в Киеве и встречался со многими официальными лицами, то узнал, что они готовят проект такого меморандума. Я не могу сейчас сказать, какими темпами и в каком направлении растёт сотрудничество между Америкой и Украиной, но подвижки в этом направлении, несомненно, есть. Это отражает и наши, и украинские интересы.
Дмитрий САЙМС
Зеленский явно высказывал неудовлетворённость своей поездкой в Вашингтон. Вы с ним общались, когда он приезжал в Америку. Расскажите нам, Джон, то, что вы считаете возможным.
Джон ХЁРБСТ
Повторюсь: он хотел понимания и нашей поддержки его стремления в НАТО, хотел конкретной помощи. Но Байден пока разбирается в ситуации и, как я уверен, считает украинские шаги преждевременными. Он говорит о нашей поддержке в общем, без конкретики. Но Зеленский, как я уже тоже сказал, получил много. Главное — наше понимание его устремления в НАТО. Мы предпримем новые усилия для американского присутствия на Чёрном море. Вот что я считаю шагами в нужную сторону.
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ
Если сравнивать, что говорил президент Украины в позапрошлом, прошлом году и сейчас, то можно заметить главные моменты в риторике. В 2019 году это были слова «жертвы», «война». В 2020 — «надо разбираться». Сегодня он повторяет «Крым», «Крымская платформа».
Вячеслав НИКОНОВ
Когда он говорил в ООН о Крыме и «Крымской платформе», зал был пустой. Не потому, что был не интересен Зеленский, а просто не интересна тема.
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ
Вот именно. Это решённая тема, и к ней возвращаться бессмысленно. А вот тему Донбасса наша нынешняя власть вполне могла бы за эти годы решить. Для этого нужна добрая воля. Но власть отказывается решать проблему Юго-Востока, хотя такое решение — именно в пределах возможностей Киева.
Зато Зеленский поднимает заведомо нерешаемые темы, где даже Байден ничего поделать не может. Например, требует «закрыть» российский газопровод «Северный поток-2». Он хочет, чтобы проблему «Крымской платформы» решала ООН, а проблему вступления в НАТО — Америка и ведущие европейские страны. Понятно, что в этом случае он сам ничего делать не будет и заранее снимает с себя всякую ответственность за результаты того, что происходит в нашей стране.
Вот такая политика — переложить ответственность на кого-то другого, а самому рассказывать, как замечательно идут на Украине реформы. Да ещё и жалуется: за то, что идут такие хорошие реформы, стреляют по моим друзьям.
Вячеслав НИКОНОВ
В последние дни было много заметных заявлений в связи с российскими выборами. В Киеве, в частности, сказали, что выборы нелегитимны, поскольку депутатов российской Государственной Думы избирали в Донецке и Луганске. Вспомню о заявлении Эрдогана, который зачем-то использовал трибуну Организации Объединённых Наций как раз накануне визита в Россию для того, чтобы поднять вопрос о принадлежности Крыма. Думаю, это очень большая политическая ошибка с его стороны.
Осуществлялось беспрецедентное вмешательство в наши выборы. Все наши выборные структуры атаковали из-за рубежа. Половина хакерских атак шла из Америки. Ещё процентов тридцать — из Германии. Вспомним, что там размещается штаб-квартира американского Агентства национальной безопасности, и картина становится понятной. При этом американцы что-то не признают. Европейцы тоже высказывают претензии к нашим выборам, а ОБСЕ, между прочим, не прислала в Россию никаких наблюдателей.
На все эти выпады Россия начинает отвечать довольно жёстко. Думаю, многие обратили внимание на заявление, которое сделал Николай Патрушев, секретарь Совета безопасности Российской Федерации:
«Именно США являются основными зачинщиками беспорядка в мире. Причём от каждого очередного геополитического эксперимента Вашингтона не только страдает отдельно взятое государство и его народ, но и запускается цепная реакция, дестабилизирующая целые регионы, в том числе сам Запад.
Полагаю, что США и их союзники должны нести ответственность за разрушение экономик суверенных государств, обострение межэтнических и политических проблем, за активизацию террористических, экстремистских и других угроз. В том числе обеспечить компенсации, которые значительно превосходят многотриллионные суммы, потраченные ими на подрыв стабильности по всему миру».
Как видим, беспрецедентно жёсткое заявление — намёк, что пора начинать расследование преступлений американской военщины для определения суммы ущерба, который ею нанесён, и порядка компенсации.
Алексей ПУШКОВ
Наступательное заявление и, безусловно, оправданное. Я бы выделил основной аспект в этом заявлении, как раз в контексте нашего разговора. Геополитические эксперименты и усилия Соединённых Штатов ведут к дестабилизации, к ухудшению ситуации и в том регионе, где проводятся такие эксперименты, и к ослаблению позиций самого Запада. Последний пример — Афганистан. А до этого — Ливия, Сирия, Ирак.
Есть интересный аспект. Хочу в какой-то степени ответить Джону Хёрбсту. Соединённые Штаты усиливают военное сотрудничество с Украиной, это нам понятно, но такое сотрудничество — против России. Байден готов рассмотреть членство Украины в НАТО, но пока Соединённые Штаты не могут удовлетворить такие украинские запросы. При этом Джон почему-то говорит, что политика Китая на Тихом океане агрессивна, а усиление военных позиций Соединённых Штатов на Чёрном море — не агрессивные шаги. Хотя где находится Чёрное море и где — Соединённые Штаты, прекрасно знает Джон, как руководитель Центра Евразии. Знают об этом и другие американские специалисты.
Поэтому, если считать шаги Китая в Тихом океане агрессивными, то и военное усиление Соединённых Штатов в Чёрном море можно рассматривать как агрессивную политику. Но я не хотел бы начинать дискуссию по этому поводу. Хочу предложить Джону тему для размышлений: включение Украины в НАТО — это конец НАТО. Потому что безответственная элита Украины воспримет членство в Североатлантическом альянсе как возможность военной авантюры в отношении России. НАТО нужно Украине для начала военного конфликта с Россией. И тогда Америка окажется в очень сложной ситуации — НАТО придётся воевать за Украину. Вы готовы за неё воевать? А французы и итальянцы — готовы?
У Киева нет ближайших перспектив вхождения в НАТО. Европейцы не хотят стать заложниками Украины в её возможном конфликте с Россией.
Вячеслав НИКОНОВ
Это справедливо. В НАТО не самоубийцы. Никто из европейских союзников Соединённых Штатов, я уверен, не захочет вступать в противостояние с Россией из-за хотелок Киева и его безответственной внешней политики.
Михаил ПОГРЕБИНСКИЙ
Думаю, у нашей страны нет ближайших перспектив вступления в НАТО и вообще нет никаких перспектив в этом направлении. Это из числа тех задач, которые в принципе не решаемы. А задачи, решение которых критически важно сегодня, затушёвываются, отодвигаются на задний план под бодрые рапорты о том, что мы чего-то достигаем. Или вот-вот достигнем. А на самом деле социально-экономическая ситуация на Украине критически ухудшается. Не проводятся никакие реформы, которые могли бы дать хоть малый шанс развития. Зато внешнеполитическая активность, вплоть до поучений ООН, как организация должна себя вести, это наш жанр, в котором мы сейчас живём. Мы готовы поучать не только ООН, но и немцев, французов, всю Европу и рассказывать заодно, как замечательно мы скоро будем жить.
Вячеслав НИКОНОВ
Я давно говорю, что Джо Байден — очень перспективный президент. В том плане перспективный, что вполне может развалить Америку. Сами видите, он оправдывает такие ожидания, а в чём-то даже их превосходит. Внутри Соединённых Штатов — острые политические разборки, склоки. А картинки из телевидения, где всадники гоняют на границе прорывающихся в Америку гаитян, просто чудовищны. Фиаско в Афганистане, разлад с европейскими союзниками... Всё больше и больше ситуация в Америке заставляет вспомнить знаменитую сказку Андерсена, где наивный ребёнок кричит: «А король-то голый!». Многие впервые в жизни с удивлением понимают — супермена не существует. Сегодня Соединённые Штаты при всей своей великодержавности очень ограничены в возможностях. Они пытаются менять мир, а получается, что создают проблемы многим и многим. На это обратил внимание и бывший президент США Дональд Трамп, заявивший, что при такой политике через три года Америки может просто не быть.
Дмитрий САЙМС
Трамп — большой поклонник гиперболы. Собираясь снова баллотироваться в президенты через три года, он явно исходит из того, что Америка к тому времени уцелеет. Мне не нравится в Америке Байдена. Тем паче, что в Вашингтоне я живу и с проявлениями нынешней политики администрации Белого дома сталкиваюсь очень и очень непосредственно. Я переехал из моего дома в пригород Вашингтона, чтобы и до работы без проблем добираться, и меньше соприкасаться с тем, что происходит в нашей столице.
Совершенно верно говорили в нашей студии, что основное направление внешней политики Соединённых Штатов — это противостояние с Китаем. Но никто в американских внешнеполитических кругах, где принимаются решения, где работают люди на серьёзных постах в исполнительной власти, никто не собирается отказываться от давления на Россию в Европе. Недавно в журнале «Национальные интересы» появилась статья помощника госсекретаря Уэсса Митчелла, где он тоже предлагает американцам сконцентрироваться во внешней политике на Китае и дружить с Россией. А для того, чтобы эта дружба стала возможной, он предлагает нанести по России удар на Украине. То есть продемонстрировать России ограниченность её возможностей, показать, что она должна следовать в фарватере американской внешней политики. А уж после того можно будет использовать Россию для борьбы с Китаем.
Так что Большая игра продолжается...
Журнал «Стратегия России», ноябрь 2021 г.