Главная тема. Острые углы великого треугольника. Острые углы великого треугольника
11.05.2021 | Журнал «Стратегия России»
Главная тема
Острые углы великого треугольника
ОСТРЫЕ УГЛЫ ВЕЛИКОГО ТРЕУГОЛЬНИКА
Дмитрий САЙМС
Американский политолог, историк, председатель и главный исполнительный директор Центра национальных интересов
В Китае встречались министры иностранных дел Китая и России и сделали важные заявления. В то же время в Брюсселе проходила сессия Совета НАТО на уровне министров иностранных дел. Заявление, которое принял Совет, резко отличалось по целям и тональности от совместного заявления России и Китая. Давайте послушаем, что сказал в Китае Сергей Лавров.
«Нельзя вести дела в мире путём ультиматумов и санкций, принуждая другие страны к поведению, которое от них ожидают. У нас есть пословица «Насильно мил не будешь», а Соединённые Штаты эту пословицу не выучили и действуют с противоположных позиций. Возвращаясь к российско-китайским отношениям, я убеждён, что мы будем делать всё, чтобы они были в безопасности и не подвергались угрозам со стороны государств, недружественно настроенных по отношению к нашим странам. Это касается ведения торговли, взаимных расчётов и всего остального, что делает нас более сильными».
Вот такой подход России: Москва собирается идти своим путём. И это не устраивает администрацию Байдена, которая предвидит серьёзные осложнения в отношениях между Соединёнными Штатами и Россией. Вот что сказал помощник президента Байдена по национальной безопасности Джейк Салливан.
«Считаем, что в отношениях с Россией предстоят трудные времена, потому что существует ряд вопросов, по которым наши позиции глубоко различаются. А также ряд действий, на которые нам необходимо ответить решительно».
Как видим, два очень разных подхода. Но, по крайней мере, есть одно совпадение. Перед тем, как всё может стать лучше, будут очень серьёзные сложности. Что вы по этому поводу думаете, Вячеслав?
Вячеслав НИКОНОВ
Председатель Комитета Государственной Думы по образованию и науке, председатель правления фонда «Русский мир»
Я нахожусь в Минске, здесь у нас контакты с парламентом Белоруссии. Полагаю, что администрация Байдена допускает очень серьёзные ошибки. Я был изначально лучшего мнения о её возможностях. Казалось, там смогут сыграть, или попытаться сыграть на противоречиях между Россией и Китаем, наладить отношения с одной стороной за счёт другой. Но Соединённые Штаты ухитрились в течение недели напрочь рассориться с Российской Федерацией после известного заявления «унесённого ветром Байдена» о Путине. И тут же ухитрились оскорбить Китай, причём принять антикитайские санкции на уровне как Соединённых Штатов, так и Европейского Союза. При этом США обвинили Китай в геноциде в Синьцзяне, что, на мой взгляд, создаёт непреодолимые трудности для американо-китайского диалога.
Мы находимся, я абсолютно в этом уверен, на каком-то новом этапе международного развития. Рискну предположить, что холодная война уже закончилась. Это уже более высокая стадия конфронтации, подогретый конфликт, который весьма и весьма опасен. Мой первый вопрос к Константину Косачёву, которого я поздравляю с тем, что он теперь — вице-спикер нашего Совета Федерации! Уверен, что вы и в новом качестве будете курировать международную сферу. Мой вопрос: в чём опасность нынешней беспрецедентной ситуации?
Константин КОСАЧЁВ
Заместитель председателя Совета Федерации
Главная опасность, думаю, заключается в том, что наши соседи с западной стороны, будь то Соединённые Штаты или их союзники по НАТО, раз за разом демонстрируют феноменальное отсутствие способностей учиться на ошибках. Возьмём последние три десятилетия после завершения межблокового противостояния. Первые пятнадцать лет Запад действовал без возможности ошибаться. Ситуация для него была беспроигрышной — Советский Союз развалился, исчезла мировая система социализма, а Китай был ещё недостаточно силён. Поэтому Запад как бы парил в никем не занятом пространстве, считая, что никто не смеет претендовать на аналогичные позиции.
Начиная с нулевых-двухтысячных ситуация меняется на наших глазах. Усилился Китай, другие страны более резко реагирует на полярную модель мироустройства, и происходит сбой в привычной картине. К сожалению, для американцев каждый такой сбой является не предметом анализа, не поводом к размышлению, а лишь подтверждением того, что Америка и НАТО остаются в кольце врагов. Этот образ мышления во многом был присущ нам во времена СССР. Мы с Китаем от него отказались, демонстрируя и готовность, и способность наших стран взаимодействовать с окружающим миром — взаимодействовать на равных, сохраняя суверенитет и следуя национальным интересам.
Для Запада отказ от прежнего восприятия действительности почему-то оказался невозможен, и там по-прежнему раскручивают стремление к подавлению инакомыслия в мире, навязывают силой своё мнение — санкциями и принуждением. То есть навязывают свою глобальную модель развития человечества. А это путь в никуда, потому что ни мы, ни Китай, ни наши сторонники с такой логикой мышления никогда не согласятся, чего бы нам это ни стоило.
Дмитрий САЙМС
Только что была изложена очень компетентная интерпретация того, что будет делать Россия, и предположения, как будет вести себя Китай. Это представление совершенно противоположно тому, что я слышал от администрации Байдена. Там они считают, что России, конечно, не нравится давление по поводу Украины и прав человека, но надеются, что, как говорится, стерпится — слюбится. В России поймут, что главная угроза для неё — Китай, и не только для Соединённых Штатов. А главное, уверены в Вашингтоне, что китайцы не пойдут ни на какой союз с русскими, ни на какое-то сближение.
Алексей МАСЛОВ
Директор Института Дальнего Востока РАН
Очень часто, когда говорят о Китае — неважно, о политике или об экономике, стремятся примерить к этой стране западные лекала. Но всё, что происходит в Китае, намного тоньше того, к чему привыкли в Вашингтоне или в Лондоне. В Китае, например, понимают, что в последние четыре года выстраивается антикитайская коалиция, и дело тут не в Трампе или Байдене. Это политика США, которую они будут проводить и сегодня. Соединённые Штаты не пойдут на разрушение концепции глобализации, потому что на ней базируется вся американская экономика.
Китай делает очень тонкую нюансировку отношений с Россией, когда, не заключая формальных договоров, поддерживает партнёрские связи с нашей страной. Китай вообще редко заключает обязывающие договоры. Но зато обсуждает с Россией на шаг вперёд те вопросы, о которых только начинают думать в США — например, расчёты в национальных валютах, в кибервалюте. Этим китайцы и русские как бы заявляют, что начинают искать альтернативу доллару. Это не сложившийся план, а лишь подходы к нему, но и здесь Китай и Россия обгоняют США на несколько шагов.
Второй момент. Россия и Китай продлили договор о дружбе, сотрудничестве и добрососедстве. То есть мы всё сделали правильно, когда двадцать лет назад заключали этот договор. И нам пока не нужно ничего другого, лучшего.
И третий момент. В последние три-четыре года Россия и Китай внезапно, благодаря Соединённым Штатам, обрели платформу, на которой можно договариваться. Это — антисанкционная политика.
Поэтому, на мой взгляд, США упустили стратегическую инициативу. А Китай с Россией сделают в этом направлении следующий шаг — разработают стратегию совместного глобального видения. Это не значит, что наши страны будут думать и поступать одинаково, но они будут осмыслять, что мы можем сделать по-другому, чем здесь и сейчас. Россия и Китай не собираются ломать существующие институты, но они собираются восстанавливать дух ООН, заложенный в её уставе. И не только ООН — это коснётся и других международных организаций, ВТО и всех остальных. Это возврат к нормальности, которая была разрушена в последние три-четыре года.
Вячеслав НИКОНОВ
Да, у России и Китая сегодня большая и разносторонняя повестка дня. Но за всеми делами, насколько наши страны готовы оторваться от американской финансовой системы, от долларовой экономики, то есть отказаться от доллара, перейти на электронную валюту? Как далеко вообще мы способны продвинуться в этом отношении? Сколько потребуется времени, чтобы провести ту дедолларизацию, о которой говорил в Пекине Сергей Лавров?
Константин РЕМЧУКОВ
Главный редактор «Независимой газеты»
Дедолларизация, о которой Сергей Лавров говорил в Китае, наверное, правильное направление. Но такую политику будет трудно проводить.
Мне кажется, Китай ведёт свою сложную игру с Америкой. Внимательный анализ выступлений китайской и американской делегаций в Анкоридже показывает, что там нащупывались новые подходы. Американцы показывали, что хотели бы разделить весь комплекс китайско-американских отношений на три трека. Первый — сотрудничество. Второй трек — нормальная конкуренция. И третий — соперничество или вражда.
В этом отличие американских подходов к Китаю, которые показывают значимость Китая, от их подходов к России. Ничего конструктивного в отношении России мы не слышим.
Другой момент. Все понимают, что резкая риторика китайцев на переговорах в Анкоридже рассчитана на внутреннее употребление. Это показали на китайском телевидении, на всех сайтах, которые так или иначе связаны с правительством Китая. Всё теперь зависит от оценки действительного положения. Китайцам кажется, что Америка слаба, американцам кажется, что они намного сильнее. В таких условиях нередко допускаются фатальные ошибки.
О валюте. Мы видим, как меняется ценность рубля по отношению к доллару. Вчера доллар стоил тридцать рублей, сегодня шестьдесят или семьдесят. До тех пор, пока внутренняя экономика России не станет сберегать ценность, заключённую в рубле, существуют огромные риски для других стран торговать за рубли.
Константин КОСАЧЁВ
Я согласен с тем, что доллар, увы, сохраняет позиции основной мировой валюты. Я говорю «увы», потому что зависимость мировой экономики от доллара чрезмерна. Мы в равной степени выигрываем, когда американцы принимают адекватные решения в поддержании курса своей валюты, и мы страдаем, когда такие решения ошибочны.
Госдолг США уже превысил размер ВВП, а расходы по его обслуживанию полностью съедают прибавку, которую даёт экономический рост. Это означает, что долларов будет становиться всё больше, а возможности американской экономики поддерживать доллар — всё меньше. Понимая эту тенденцию, совершенно правильно поступают Россия и Китай, снижая зависимость от доллара. В этом году доля взаимных расчётов между Россией и Китаем впервые снизилась до 47 процентов. На втором месте — евро, на третьем — национальные валюты. Тенденция такова, что доллар перестаёт доминировать во взаимных расчётах наших стран. А если за этим будут следовать соответствующие договорённости Китая с его третьими партнёрами и российские договорённости с нашими третьими партнёрами, в том числе в рамках Евразийского экономического союза и Евросоюза, то рубль и юань будут всё более и более защищены от волатильности доллара.
Вячеслав НИКОНОВ
У меня вопрос к профессору Маслову. Если можно так сказать, вопрос культурологического свойства. На мой взгляд, американцы беспрецедентно нахамили Китаю в Анкоридже с обвинением в геноциде в Синьцзяне. Это хамство совершенно выходит за рамки какого бы то ни было понимания того, что можно считать порядочным. Как китайцы, а вы их хорошо знаете, Алексей Александрович, отвечают на хамство?
Алексей МАСЛОВ
После встречи в Анкоридже, где госсекретарь Блинкен отметился своим замечанием о геноциде, конечно же, последовала китайская реакция. В большинстве случаев она у них на подобные выпады ситуативна. Иногда китайцы просто пропускают мимо ушей явные оскорбления, считая, что это неважно, что это — проходная история. И наоборот, они могут вспыхивать, кричать, показывая крайнюю степень неудовольствия.
Здесь мы наблюдали третий тип реакции. Думаю, команда Блинкена ожидала от китайцев формального ответа на такой же, как казалось американцам, формальный вопрос. Но всё пошло по-другому: протокольные формулировки превратились в перепалку. Делегация Ван И отработала все вопросы очень жёстко. Надо принимать во внимание, что оба китайских переговорщика — и Ван И, и Ян Цзечи — хорошо владеют английским. Неслучайно после пятнадцатиминутного выступления на китайском Ван И сказал переводчику на английском: а теперь точно переведите, это будет хорошая практика для вас. То есть министр иностранных дел Китая дал понять, что будет внимательно следить за точностью перевода и передачей всех нюансов.
А выступление было очень жёстким. Ван И заявил, что делегация Блинкена не представляет весь народ США, а тем более весь Запад. Следовательно, всё, что говорят американцы в Анкоридже — их частное мнение. А то, что касается Синьцзяня, Тибета и Тайваня — это внутреннее дело Китая. Китайцы показали, что их привычная всем гибкость на переговорах закончилась: давайте говорить об экономике, но в нашу политику не лезьте.
Некоторые аналитики сочли, что Китай, выступая в последнее время так жёстко на международной арене, недооценивает роль Соединённых Штатов. Это неверное представление. Китай хорошо сознаёт, что США держат его за горло китайскими инвестициями: в американскую экономику закачаны огромные средства Китая. Он — один из главных поставщиков на американский рынок, и поэтому китайцы не хотят ссориться на экономическом фронте. А вот в политику не дадут влезть никому.
И ещё, конечно, демарш в Анкоридже был рассчитан и на внутреннее потребление. Китайцам надоело, что их обижают. Посмотрите реакцию на визит Лаврова. После Анкориджа и поездки в Пекин нашего министра в китайских СМИ выходят, будто сделанные под копирку, статьи на китайском, русском и английском языках, где повторяется одна и та же мысль: если Россия и Китай объединятся, то никакое государство в отдельности не сможет сдвинуть наши страны с их позиций.
Константин РЕМЧУКОВ
Мой анализ происходящего в Китае заставляет склоняться к тому, что большинство китайских экспертов убеждены: никакого однополярного мира нет. А есть мир биполярный. Это Америка и Китай. Это серьёзный сдвиг — китайцы перестают льстить своим потенциальным партнёрам. Китайские эксперты убеждены, что война с использованием ядерного оружия, там, где Россия особенно сильна, маловероятна. Поэтому брать обязательства стратегического партнёрства перед Россией не стоит. Война — редкий случай, а обязательства висят грузом. Китай не заинтересован в торговой войне с Америкой. Потому что Си Цзиньпин собирается укрепить власть и пробыть у руля ещё десять лет.
Лавров рассказал, что мы собираемся продлять договор о дружбе и партнёрстве. Если внимательно почитать договор, то можно убедиться: там нет слов о стратегическом партнёрстве. Зато чёрным по белому написано: между Россией и Китаем — обычное партнёрство. А это — не совсем те отношения, о которых мы постоянно говорим.
Константин КОСАЧЁВ
Кроме договора о дружбе и сотрудничестве, в Пекине было подписано совместное заявление двух министров, которое, на мой взгляд, является беспрецедентным документом. Заявление лаконично, в нём всего четыре позиции.
Первая позиция — тема прав человека. Вторая позиция — демократия. Третья — международное право. И четвёртая — стабильность в мире и готовность вместе её обеспечивать. Россия и Китай впервые вместе поднимают темы прав человека и демократии, демонстрируют, что не отдают эту площадку нашим западным собеседникам.
Они транслируют на весь мир, как должно выстраиваться восприятие, обсуждение, реагирование на проблемы с правами человека, которые, очевидно, есть везде, либо на проблемы с демократическим развитием. Они предлагают свои концепции. Та же самая демократия в прочтении двух министров — это универсальная ценность, но не заданная раз и навсегда конструкция в понимании лишь одной группы государств. Право на демократическое обустройство общества — суверенное право этого общества. И мне представляется, что такое прочтение — колоссальный прорыв в наших двухсторонних отношениях. Мы обсуждаем не только будущее экономическое взаимодействие или межрегиональное и приграничное сотрудничество, но мы начинаем активно и наступательно работать на тех площадках, которые присвоили себе наши западные оппоненты. Это своевременно и правильно.
Вячеслав НИКОНОВ
Оба Константина высказали множество аргументов, на которые может ответить Алексей Маслов. Я только несколько сужу поле для вопросов. Если мы говорим о биполярном американо-китайском мире, а такую точку зрения разделяют и наши специалисты, то где здесь место России? В последнее время состоялось немало дискуссий об отношениях в треугольнике, и в них неоднократно звучала такая мысль: да, американцы с китайцами ругаются, но это всё на поверхности. А в глубине идут процессы сближения, о чём говорят продолжающиеся торгово-экономические отношения.
Вся видимая непримиримость американо-китайских противоречий — это для внутреннего потребления каждой страны, тогда как на самом деле Америка и Китай могут договориться за счёт России. Отсюда мой вопрос профессору Маслову: насколько прочны российско-китайские отношения и нет ли здесь возможности для откатов?
Алексей МАСЛОВ
Надо понимать, что Китай, как и Россия, живёт долгими политическими циклами. Для Китая не очень важно, кто находится в Овальном кабинете Белого дома — Трамп или Байден. Китай не говорит об однополярном или двуполярном мире. Мы не встречаем таких определений в китайской риторике. Это западные определения. Китай заявляет, что каждая страна и каждая группировка должны получить своё место под солнцем. Не думается, что Россия и Китай должны совпадать по всем позициям. Более того, надо учитывать и интересы России, которая чётко формулирует свои интересы.
Но обратите внимание, что США лет двадцать назад выступали по той проблематике, которую сегодня транслируют Россия и Китай. Это открытые границы, отсутствие тарифных барьеров, активная торговля, соблюдение прав человека на передвижение. США сейчас занимают ту закрытую позицию, которую, например, занимал Китай лет сорок назад. Я говорю о политической стороне вопроса. Китай сегодня в политическом мышлении более открыт, чем Соединённые Штаты.
На мой взгляд, идёт смена цивилизационной парадигмы, при которой не останется двух или трёх полюсов, вокруг которых будут вращаться страны-сателлиты. Полюсов станет больше. Китай и Россия сегодня работают над управляемой деглобализацией. Неуправляемая деглобализация — страшный и очень опасный хаос. Поэтому наши страны вместе работают над созданием механизмов, с помощью которых можно управлять процессами атомизации мира. Именно здесь мы имеем основу для сближения.
Дмитрий САЙМС
На меня произвело большое впечатление, как Китай, извините за грубое выражение, дал Евросоюзу по морде, введя очень широкие и реальные санкции. Их в Евросоюзе не ожидали и возмутились: как вы смеете так себя вести, словно у вас такие же права, как у нас! Мы-то хорошие, мы за демократию... А вы, китайцы, даёте нам сдачи — с процентами! Мне хочется понять: Китай сегодня готов к серьёзной экономической конфронтации с Евросоюзом? Если такая конфронтация случится, как это будет выглядеть с той и с другой стороны?
Алексей МАСЛОВ
Думаю, конфронтации в чистом виде не будет. Давайте посмотрим на цифры. В прошлом году Китай и Евросоюз достаточно жёстко пикировались, но к концу года Китай стал крупнейшим торговым партнёром Евросоюза и вытеснил с этой позиции США. Европейский бизнес голосует за то, что с Китаем сотрудничать выгодно. Китай раздал такое количество кредитов европейским странам, что без них теперь просто сложно прожить. А главное, европейские политики забыли, что европейские бизнесмены набрали много кредитов. Посмотрите, кому принадлежат порты в Европе — начиная с греческого Пирея? Китайские компании управляют многими греческими и итальянскими портами, управляют частью логистики как в Западной, так и в Восточной Европе.
Поэтому сегодня говорить с Китаем с санкционных позиций Европе уже не удастся. А Китай и не хочет обострять отношения с европейцами. Он готов разговаривать об экономике, а политику выносит за скобки — это отдельный вопрос. Как видим, Китай привязал Европу к себе экономически, и теперь вполне может выступать на политическом поле. Вот это и есть грамотная линия поведения. Китай очень медленно действует, но зато, как видим, безошибочно.
Вячеслав НИКОНОВ
Для меня очевидно, что идёт консолидация. Мы уже говорили, как сближаются позиции России и Китая, и визит Сергея Лаврова в Пекин это хорошо продемонстрировал. Я нахожусь в Минске. Сегодня в парламенте Белоруссии проходила очень представительная конференция, по существу, парламентские слушания. Тема — патриотическое воспитание в России и Белоруссии и сохранение исторической памяти. Эта конференция прошла на высоком подъёме, речь шла о консолидации усилий России и Белоруссии перед внешними угрозами и на историческом, и на идеологическом фронте. Наблюдалось явное сближение позиций. И в этой связи у меня вопрос к Константину Косачёву: а что делается в западном лагере? Вот эти жёсткие американские заявления в отношении президента Путина, такие же заявления в отношении Китая — насколько они способны сплотить или, быть может, расколоть западный мир, этот альянс демократий, который хотят противопоставить нашей стране и Китаю?
Константин КОСАЧЁВ
Когда происходило объединение Европы по итогам Второй мировой войны, когда появилось НАТО и зачатки Евросоюза, они оказались, кроме экономической, политической и военной в некой ментальной зависимости от Соединённых Штатов, поскольку воспринимали США как универсальный щит от всех угроз и единственный источник решения всех их проблем. Наверное, так оно поначалу и было.
Но прошли годы, нет того противостояния и угроз, но ментально, я так подозреваю, европейцы ещё не вышли из тех времён. Они по-прежнему воспринимают США как главного союзника и защитника, а американцы продолжают умело поддерживать различные фобии, чтобы оставаться в глазах европейцев единственной надеждой на помощь в критических обстоятельствах.
Мои европейские собеседники напоминали, что в России укладывали спать непослушного ребёнка угрозой: не будешь спать — придёт серенький волчок и ухватит за бочок. А в Европе десятилетиями стращали капризных деток: не будешь спать — придёт русский и утащит. Это сидит в мозгах многих повзрослевших деток. Наверное, должно смениться поколение, прежде чем европейцы поймут: не Россия является угрозой для их идентичности, для реализации их интересов в современном мире, а, скорее, те самые Соединённые Штаты Америки, которые в их сознании предстают как союзники.
Дмитрий САЙМС
У нас интересная дискуссия. Надеюсь, мы понимаем, в чём сходятся наши мнения? Мы все убеждены, что происходит консолидация двух группировок крупнейших государств, и у каждого есть свои интересы и свои ценности. Вот такая ситуация в мире. Раньше такого рода противостояние часто приводило к войне. Сегодня, по-моему, большинство политиков сознают, что атомное оружие исключает любой масштабный конфликт. А что же может произойти?
В Соединённых Штатах разные мнения на сей счёт. Есть позиция администрации Байдена и неоглобалистов, поддерживающих её, есть позиция традиционных реалистов, многие из которых до недавнего времени работали в администрации Трампа. Недавно в газете «Вашингтон пост», которая поддерживает Байдена, выступил один из главных теоретиков этих реалистов Элбридж Колби. Он работал в министерстве обороны и приложил руку к новой военной доктрине. Колби очень жёстко критикует новую администрацию:
«Центральная тема внешней политики президента Байдена — сильный глобальный либерализм. Демократия должна и будет торжествовать, — заявил Байден на Мюнхенской конференции по безопасности, и «это наша миссия». Видимо, это означает ответ на угрозы демократии, где бы они ни находились: бросить вызов как Китаю, так и России, которая, по словам Байдена, представляет «такую же реальную» угрозу, как и Пекин, продолжать «бесконечные войны», остановить сокращение американских сил в Европе, вести твёрдую политику против Северной Кореи и многое другое. Сейчас это нельзя назвать разумной политикой. Впервые за долгое время США не доминируют в мире. Это означает, что мы не можем позволить себе расточать мощь, деньги и решительность. Скорее, мы должны справляться с угрозами и прежде всего с Китаем, так, чтобы наращивать нашу силу и обеспечить благополучие страны, а не тратить их напрасно в глобальной идеологической борьбе».
Значит ли это, что Соединённые Штаты, администрация Байдена, попробуют, если хотите, кавалерийский наскок на Россию, но очень быстро поймут адекватность своих возможностей, успокоятся, и можно будет начать нормальные конструктивные переговоры? Или администрация Байдена сочтёт, что такой подход не сработает, и решит, что нужно удвоить усилия на другом направлении, сделать что-то более решительное — на Украине, например, или в других районах мира.
Константин РЕМЧУКОВ
Администрация Байдена сейчас находится под возрастающим давлением экспертов, которые отошли, так сказать, от минувших выборов. Они видят недостатки неясной внешней политики США, и поэтому критикуют президента. Я не знаю, какую стратегию примут в ближайшее время в Белом доме, но уже резкие выпады в адрес Путина говорят: у нас с Россией не будет формальных каналов взаимоотношений, а будут неформальные. Это, конечно, осложняет международную политику, и Павел Климкин, бывший украинский министр иностранных дел уже заявил по поводу отношений США с Украиной, что их будут решать за кулисами.
Дмитрий САЙМС
Много лет назад, кажется, в 2003 году, я был на ужине в Аденауэр-Штифтунг в Вашингтоне, а рядом со мной сидела недавно ставшая главой Христианско-Демократического союза Ангела Меркель. Я не говорил по-немецки, она плохо говорила по-английски и предложила говорить по-русски.
Она мало спрашивала про Россию, потому что считала, что сама неплохо её знает. Она спрашивала: неужели в Вашингтоне настолько косные и ограниченные представления о России. Ей тогда казалось, что у США и у Германии больше возможностей сотрудничать с Россией, чем это видели американские власти. Но вот сейчас, как мне кажется, Ангела Меркель стала говорить с лёгким, а может, и не с лёгким польским акцентом. Вопрос к Константину Косачёву: произошло ли какое-то изменение центра тяжести в Евросоюзе в отношении России? Если да, то что это значит для России?
Константин КОСАЧЁВ
В отношении Ангелы Меркель применима русская пословица — укатали сивку крутые горки. В 2003 году, подозреваю, она действительно думала, что Европе в целом и Германии в частности, с предысторией их отношений с нашей страной, с особым видением этих отношений и учётом интересов, позволят вести свою игру. Ничего подобного! Вся новейшая история отношений России с европейскими странами является историей отношений с европейскими союзниками Соединённых Штатов по НАТО. И в этом смысле, конечно, Европа утратила свои позиции. Теперь надо говорить о великом треугольнике — Россия, США и Китай. В любом порядке расстановки слов... Но объединённой Европе в этом треугольнике не находится места.
Внутри Европейского Союза идёт соперничество за то, кто будет фронтменом, кто будет определять заголовки в СМИ, но, на мой взгляд, это уже не важно. Для меня встреча министров иностранных дел стран НАТО не несёт никакой событийности. На выходе всё равно получится по анекдоту про колясочный завод — пулемёт. Точно так же по результатам такой встречи мы услышим старые высказывания Соединённых Штатов о России, о Китае и глобальной ситуации. Поэтому кто и с каким акцентом станет озвучивать очередное заявление НАТО, мне не интересно.
Вячеслав НИКОНОВ
Сергей Лавров в Китае сделал очень интересное заявление о Европе и Европейском Союзе. Вот оно:
«Наши отношения с Китаем развиваются быстрее, чем то, что осталось от отношений с европейскими странами. Подчеркну, с ЕС как с организацией отношений нет. Вся инфраструктура уничтожена односторонними решениями Брюсселя. Если и когда со стороны европейцев будет сочтено целесообразным устранить эту аномалию в контактах со своим крупнейшим соседом, то будем готовы на основе равноправия и поиска баланса интересов наращивать отношения. Но пока на западном фронте без перемен, а на Востоке очень интенсивная повестка дня, которая с каждым годом становится всё богаче».
Возможны отдельные отношения со странами Евросоюза, но Европейский союз как отдельная организация уже Россию не интересует. Но Европейский союз — наш крупный экономический партнёр. Можем ли мы иметь дело с отдельными европейскими странами, минуя Евросоюз? Готовы ли мы выйти из Совета Европы? Как будут складываться отношения с ЕС? На эти вопросы прошу ответить Константина Ремчукова.
Константин Ремчуков
Нынешний процесс характеризуется консолидацией позиции в политической жизни России, которую озвучил Путин и которую подтвердил в Китае Лавров. Она состоит из двух пунктов. Мы будем взаимодействовать в ситуации, где обсуждаются интересующие нас вопросы, и будем решать всё в соответствии с нашими интересами. До сих пор мы никогда так жёстко не заявляли. То есть мы фактически говорим: когда вы созреете до нормальных отношений, мы готовы взаимодействовать. Любая структура, в том числе и Европейский Союз, приходите — будем обсуждать.
Лавров произнёс очень ёмкую фразу о совершенно парализованной инфраструктуре по взаимодействию Евросоюза с Россией. Инфраструктура, напитанная переговорами, встречами, дипломатической активностью, сегодня отсутствует. Звучали обидные для европейцев утверждения, что они сегодня лишены права субъектности, что не принимают никаких решений, не посоветовавшись с Вашингтоном. И если не так давно всё это звучало как оценочное суждение, то сегодня это достаточно точно отражает состояние дел и умонастроений в Европе. Они не могут принимать никаких решений, не посоветовавшись с Вашингтоном. А там мы видим хаос в голове — от Трампа к Байдену. А после того, как европейцы ввели ряд санкций против России, утрачивается необходимость вообще с ними вести какие-то дела.
Необходимо признать, что на нынешнем этапе международные отношения, к которым мы привыкли, закончились. Экономические отношения, которые мы наблюдали последние тридцать лет, тоже закончились. А Соединённые Штаты, Китай и Россия не готовы делегировать свои полномочия третьим организациям — это к вопросу о Совете Европы. Страны великого треугольника не могут признать, что кто-то может решать за них всё, что относится к жизни внутри страны.
Дмитрий САЙМС
Хочу высказать личную точку зрения. Мы зациклились в наших международных дискуссиях на демократии. Кстати, в Конституции Соединённых Штатов такого понятия вообще не существует. Какую роль играла демократия? Начиная с античного мира, демократия и рабовладение были двумя сторонами одной медали. Самой демократической страной в период Пелопоннесской войны в V веке до нашей эры были Афины. В то же время это была рабовладельческая страна. Поэтому я приветствую позицию Константина Ремчукова, который написал, что свобода выше демократии.
Демократия начинает трактоваться и воплощаться в Соединённых Штатах и в значительной части Европы, где говорят, что нельзя говорить вещи, которые противоречат демократии. Это мы видим в социальных сетях, где свободу ставят выше демократии. Свобода — это цель, а демократия — средство.
Мы живём в очень тревожное время. Я думаю, что дело не дойдёт до войны. Но вышучивать это время, злорадствовать над тем, как спотыкался Байден на трапе самолёта, не пристало. Он так спотыкался на политической дороге всю жизнь и доспотыкался до Белого дома.
Вячеслав НИКОНОВ
В России, вообще-то, не подозревают, что в Соединённых Штатах или в Евросоюзе есть демократия. И в Белоруссии тоже так не думают. Времена, конечно, опасные. Но если Байден упал — то не только на трапе самолёта. Он отказался вести диалог с Путиным. Более того, Путин предложил ему одно условие: это должен быть открытый разговор в прямом эфире. По сути, это был вызов на дуэль. В настоящей дуэли с выбором любого оружия Путин бы выиграл. Но даже от такого гуманного поединка Байден отказался.
Сейчас мяч диалога на американской стороне. Не думаю, что Путин будет менять условия. Он будет разговаривать на наших условиях в открытом прямом эфире. И желательно, в программе «Большая игра».
Журнал «Стратегия России», май 2021 г.