Прямая речь. Пришло время обобщений
11.05.2021 | Журнал «Стратегия России»Прямая речь.
Пришло время обобщений.
Вячеслав НИКОНОВ: В последнее время всё чаще звучит слово «война». Оно с лёгкостью вылетает из уст американских, натовских политиков, и ещё легче — из уст украинских военных. Вам когда-нибудь было более тревожно, чем сейчас?
Сергей ЛАВРОВ: И да, и нет. С одной стороны, конфронтация достигла «дна». С другой стороны, в глубине души есть надежда, что все — люди взрослые и понимают риски, которые сопряжены с нагнетанием дальнейшей напряжённости. Но слово «война» в дипломатический, международный обиход ввели наши западные коллеги. «Гибридная война, развязанная Россией» — очень популярное сейчас описание того, что Запад воспринимает в качестве главного события международной жизни. Я всё-таки считаю, что благоразумие возобладает.
Вячеслав НИКОНОВ: В последнее время Соединённые Штаты Америки взвинтили градус конфронтации, как никогда раньше. Байден назвал Путина «убийцей», мы пригласили нашего посла для консультации. Естественно, возникает вопрос: как дальше развивать отношения и как долго продлится пауза, взятая в отношениях с США. То есть когда посол Антонов вернётся в Вашингтон?
Сергей ЛАВРОВ: То, что прозвучало в интервью Президента США Дж. Байдена каналу «Эй-би-си», — возмутительная, беспрецедентная риторика. Но за риторикой всегда нужно видеть реальные дела, а они начались задолго до интервью, ещё при администрации Барака Обамы. Они продолжились при администрации Дональда Трампа, несмотря на то, что 45-й Президент США публично высказывался за хорошие отношения с Россией, с которой он готов «ладить», но «ему не давали». Имею в виду последовательное разрушение всей инфраструктуры сдерживания в военно-политической и стратегической сфере.
Договор об ограничении систем противоракетной обороны почил в Бозе достаточно давно. Президент В. В. Путин не раз вспоминал, как в ответ на его слова о том, что Дж. Буш делает ошибку и незачем обострять отношения, тогдашний президент США ответил, что это не направлено против России. Якобы мы можем делать любые шаги, которые считаем необходимыми, в ответ на выход США из Договора по ПРО. А американцы также не будут это воспринимать как нацеленные против них действия. Но потом противоракетные системы стали сооружаться в Европе — третий позиционный район ПРО. Было однозначно объявлено, что это исключительно против Ирана. Наши попытки договориться о формате транспарентности, которые были поддержаны в ходе визита в Москву госсекретаря США Кондолизы Райс и министра обороны США Роберта Гейтса, затем были отвергнуты. Сейчас мы имеем противоракетный район в Европе. Никто уже не говорит, что это против Ирана. Это однозначно анонсируется как глобальный проект, призванный сдерживать Россию и Китай. Те же самые процессы идут в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Никто не пытается делать вид, что это против Северной Кореи.
Это глобальная система, призванная подкрепить претензии США на абсолютное доминирование, в том числе в военно-стратегической, ядерной сфере.
Дмитрий Саймс тоже может поделиться своими оценками того, что говорят и пишут в Соединённых Штатах. Сейчас однозначно взят курс на развёртывание ракет средней и меньшей дальности в Азиатско-Тихоокеанском регионе.
Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД) был разрушен американцами под надуманными предлогами. Это был не наш выбор. Президент России В. В. Путин в своих специальных посланиях предложил даже в отсутствие ДРСМД на добровольной основе договориться о взаимном моратории с сопутствующими мерами верификации. И в Калининградской области, где американцы подозревали нас в том, что «Искандеры» нарушали ограничения, установленные ушедшим в историю Договором, и на базах США в Польше и Румынии, где установки «МК-41» рекламируются компанией-разработчиком «Локхид Мартин» однозначно как имеющие двойное назначение.
Эта риторика — хочу подчеркнуть ещё раз — возмутительна и неприемлема. Но президент Владимир Путин отреагировал на неё дипломатично и вежливо. К сожалению, ответа на предложение поговорить в прямом эфире и расставить все точки над разными буквами русского и английского алфавитов не последовало. Все это давно уже сопровождается материальным наращиванием инфраструктуры конфронтации, куда надо записать и безоглядное продвижение военных объектов НАТО на Восток, и превращение ротационного присутствия в постоянное на наших границах в Прибалтике, Норвегии и Польше. Так что всё гораздо серьёзнее, чем просто слова.
Вячеслав НИКОНОВ: Когда Анатолий Иванович Антонов возвращается в Вашингтон?
Сергей ЛАВРОВ: Это будет решать наш президент. Посол А. И. Антонов сейчас проводит консультации в Министерстве иностранных дел России. Он встречался с Комитетами по международным делам Государственной Думы, Совета Федерации. У него были беседы в Администрации Президента.
Нам важно проанализировать нынешнюю стадию наших отношений, которая создалась не за один день, не в момент того самого интервью, а формировалась в течение лет. Обострённое вбрасывание неприемлемой лексики в ходе интервью Президента США Дж. Байдена телеканалу «Эй-би-си» показало неотложность такого крупного анализа. Это не значит, что все эти годы мы просто наблюдали и не делали выводы. Но сейчас пришло время обобщений.
Дмитрий САЙМС: Когда продолжительное время живёшь в Вашингтоне, а потом — в Москве, бросается в глаза контраст между тем, как говорят руководители двух стран. Думаю, вы согласитесь, господин министр, что когда говорят в Вашингтоне об отношениях с Россией, то пользуются достаточно простой и понятной схемой: Россия является противником. Иногда в Конгрессе её называют более резко — врагом, но политические руководители администрации президента говорят «противник». Допускают сотрудничество с Россией в отдельных сферах, которые важны для Соединённых Штатов. И всё же подчёркивается, что в военном плане Россия — это противник номер один, а в политическом плане — это страна, которая выступает против демократии, распространяет авторитарные режимы по всему миру и которая подрывает основы основ самих Соединённых Штатов. В Москве, когда я слушаю вас, слушаю президента Путина, картина складывается более сложной — с большим количеством нюансов. Хочу задать простой вопрос: с вашей точки зрения, Соединённые Штаты сегодня — противник России?
Сергей ЛАВРОВ: Я бы не вдавался в анализ лексики — «противник», «враг», «конкурент», «соперник». Все эти слова используются в жонглировании в официальных и неофициальных заявлениях. На днях читал, как госсекретарь Энтони Блинкен сказал, что при всех разногласиях с Россией и Китаем Соединённые Штаты не испытывают ничего против этих стран. А то, чем США занимаются, — это просто «демократия» и «отстаивание прав человека». Не знаю, насколько можно воспринимать всерьёз такого рода описание американской политики по отношению к Москве и Пекину. Но если они занимаются продвижением демократии, практика должна доказывать обоснованность теории.
В мае 2003 года демократию объявили установленной в Ираке, а Джордж Буш — младший с борта авианосца провозгласил о завершении освобождения Ирака от тоталитарного режима. Думаю, дальше можно не продолжать, если только сослаться на количество жертв войны, развязанной американцами. Это сотни тысяч людей. Можно также вспомнить, что итогом «правления» печально известного Пола Бремера в Ираке стало создание «Исламского государства», куда мгновенно переметнулись потерявшие работу члены партии «Баас», сотрудники спецслужб Саддама Хусейна. Им просто нужно было кормить семьи. ИГИЛ возник далеко не по причинам идеологических разногласий. Это активно использовали радикалы, опираясь на ошибки США. Такова «демократия» в Ираке.
«Демократию» в Ливии устанавливали бомбами, ракетными ударами, убийством Муаммара Каддафи в прямом эфире под восторженные возгласы Хиллари Клинтон. Результат: Ливия — «чёрная дыра». На север идут потоки беженцев, от которых страдает Евросоюз и не знает, как с этим быть, а на юг через страну идут незаконные поставки оружия и террористы, от которых страдает Сахаро-Сахельский регион.
Мне бы не хотелось каким-то образом описывать то, что американцы испытывают к Российской Федерации. Если за их заявлениями о том, что мы «противник», «враг», «соперник» или «конкурент», кроется желание обвинить нас в последствиях их безрассудной политики, то серьёзный разговор едва ли может состояться.
Дмитрий САЙМС: В Вашингтоне, в администрации Байдена и в Конгрессе говорят, что Россия — это противник. Они это подчёркивают, и я думаю, не согласятся, что это просто риторика. Как не согласятся и с тем, что это делается для внутреннего потребления. Администрация Байдена говорит о другом: у США не было цельной линии в отношении России, а бывший президент США Трамп позволял России «делать всё, что правительство Путина хотело». Сейчас пришёл новый «шериф», который готов говорить так, как он считает нужным, не обращая больше внимания на то, как это будет интерпретировано в Москве. И наоборот, если в Москве этим будут недовольны, так это хорошо. Не ради того, чтобы вызвать недовольство, конечно, а потому что это показывает, что Россия наконец-то осознает, что так себя больше вести нельзя. Есть какие-то шансы, что эта новая линия администрации Байдена приведёт к какой-то новой российской гибкости?
Сергей ЛАВРОВ: Упомянутая вами линия, продвигаемая в тех формах, которые мы сейчас наблюдаем, не имеет никакого шанса на успех. Это отнюдь не какая-то новелла: пришёл Джо Байден, стал применять против России санкции, ужесточать риторику и вообще оказывать давление по всем фронтам. Это продолжается много лет. Санкции начались с администрации Барака Обамы, а если исторически брать, то ещё раньше. Как и многие другие ограничения, они просто приобрели гипертрофированный, идеологизированный вид, начиная с 2013 года, ещё до Украины.
Дмитрий САЙМС: Они вам скажут, и вы это знаете лучше меня, что такая линия проводилась недостаточно последовательно, без должной энергии, и что сейчас они вместе с союзниками по НАТО всерьёз займутся Россией, чтобы заставить её принципиально изменить свою линию поведения не только во внешней политике, но и во внутренней.
Сергей ЛАВРОВ: Дмитрий, вы опытный человек, знаете Соединённые Штаты лучше нас с Вячеславом Никоновым. Что ещё они могут сделать? Кто из аналитиков вызвался доказывать перспективность дальнейшего давления на Россию? И насколько хорошо они изучали историю? Вот вопрос к вам.
Дмитрий САЙМС: Господин министр, как вы, наверное, догадываетесь, я не большой сторонник линии администрации Байдена.
Сергей ЛАВРОВ: Я спрашиваю вас как наблюдателя и независимого эксперта.
Дмитрий САЙМС: С моей точки зрения, у администрации Байдена есть серьёзный арсенал средств, которые могут быть применены в отношении России. И дополнительные санкции, и продвижение инфраструктуры НАТО в Европе, и более «гармоничное» давление на Россию вместе с союзниками. Ещё — продвижение американской политики ближе не к традиционной старой Европе, я имею в виду ту же Великобританию, Францию и Германию, а к Польше. Наконец, поставки летального оружия Украине. В Вашингтоне сейчас считается очень важным продемонстрировать России, что её нынешний курс на Украине бесперспективен, и в общем-то, если Россия не изменит своё поведение — ей придётся «платить большую цену».
Сергей ЛАВРОВ: Диапазон моих оценок происходящего — от «упражнения в бессмысленности» до «опаснейшей игры со спичками». Вы знаете, сейчас модно жизненными образами описывать происходящее. Все мы в детстве играли во дворе. Из подъездов выбегали ребятишки разных возрастов, разных школ воспитания — тогда жили все вместе. И всегда во дворе было 2–3 главных хулигана, которые всех строили, наказывали, заставляли чистить ботинки, отнимали деньги, какие-то копейки, которые мама давала на завтраки. Но проходило 3–4 года, и маленькие пацаны подрастали, становились способными отвечать. А нам даже подрастать не надо. Мы не ищем никакой конфронтации.
Президент В. В. Путин многократно, в том числе после печального интервью Дж. Байдена телеканалу «Эй-би-си», говорил о нашей готовности работать с Соединёнными Штатами в интересах народов двух стран и в интересах международной безопасности. Если США хочется поставить под угрозу интересы глобальной стабильности и глобального (пока ещё мирного) сосуществования человечества, я не думаю, что у них будет много сторонников. Да, Евросоюз очень быстро встал в строй, присягнул на верность. Заявления, звучавшие в ходе виртуального саммита ЕС с Дж. Байденом, для меня беспрецедентны. Я такого «принесения присяги на верность» не припомню. Причём публично озвучивались речи, которые показывали абсолютное незнание истории создания ООН и многое другое. Я уверен, что серьёзные политики — они в США ещё сохранились — понимают не просто бесперспективность, а бессмысленность этой линии. Как я понимаю, на днях 27 политических организаций в США опубликовали публичный призыв к администрации Дж. Байдена о том, что необходимо изменить и риторику, и суть подхода к выстраиванию отношений между США и Россией.
Вячеслав НИКОНОВ: Вряд ли на это можно рассчитывать. Считаю, что ваша аналогия с дворовым хулиганом даже смягчена. Соединённые Штаты ведут себя, просто выходя уже за рамки приличия, не говоря о дворовых понятиях, которые всегда существовали. Мы это хорошо видим, например, на Украине. Президент США Дж. Байден всё-таки является одним из творцов современной Украины, украинской политики, войны на Донбассе. Я понимаю, что он очень близко к сердцу принимает ситуацию, и будет её поддерживать в напряжённом, горячем состоянии. Насколько опасной вы оцениваете ситуацию на Украине с учётом американских поставок вооружений, решений, принятых Радой, и заявлений украинских военных, которые уже реально говорят о войне? Где наше место на украинском фронте?
Сергей ЛАВРОВ: Сейчас идёт много спекуляций на тему документов, которые Рада одобрила, а президент Украины В. А. Зеленский подписал. Насколько это отражает реальную политику? И насколько это преследует цель решения проблем Зеленского внутри страны с падением рейтинга? Я не знаю, блеф это или конкретные планы. По информации, которая и в СМИ публикуется, военные в большинстве своём понимают пагубность любых действий по развязыванию горячего конфликта. Я очень надеюсь, что их не будут подзуживать политики, которых в свою очередь будет подзуживать Запад во главе с США. В очередной раз подтверждается истина, излагавшаяся не раз многими аналитиками и политологами, включая Збигнева Бжезинского, что они рассматривают Украину в геополитическом разрезе. Близкая России Украина делает Россию великой, а Россия, от которой оторвана Украина, не представляет глобального значения. Оставляю это на совести тех, кто исповедует такие идеи, их справедливость и способность оценить современную Россию. Президент В. В. Путин сказал не так давно, но это высказывание актуально и сегодня: те, кто будет пытаться развязать новую войну в Донбассе, разрушат Украину.
Вячеслав НИКОНОВ: Чего точно добилась американская и западная дипломатия, — они посадили Россию и Китай в одну лодку. Мы действительно уже стали стратегическими партнёрами не на словах, а на деле. Вы только что вернулись из Китая, вы бываете там чаще, чем раз в год. Что нового во время нынешней поездки вы почувствовали в настроении китайского руководства, в отношении которого американцы сейчас хамят совершенно беспрецедентно? Насколько прочны те связи, которые устанавливаются между Россией и Китаем? И где планка, на которую мы можем выйти или уже вышли в наших отношениях?
Сергей ЛАВРОВ: Китайцы, как и россияне — очень гордая нация. Наверное, они исторически более терпеливы. В национальном коде, в генетическом коде китайской нации присутствует нацеленность вперёд, в историческую перспективу. У них никогда нет ограничений 4–5 летними электоральными циклами. Они смотрят вперёд. «Большое путешествие начинается с маленького шага» и многие другие афоризмы китайских руководителей говорят о том, что им важна цель, которая не просто на горизонте, а за горизонтом. Это касается и воссоединения всех китайских земель — последовательно, без спешки, но целеустремлённо и настойчиво. Те, кто с Китаем, как и с Россией, ведёт разговор «через губу», как у нас принято говорить, свысока, с оскорблениями, — они никудышные политики и стратеги. Если им это нужно для того, чтобы через пару лет на очередных парламентских выборах показать свою «крутизну», значит, так тому и быть.
Уинстон Черчилль сказал, что «демократия — наихудшая форма правления, если не считать всех остальных». Идёт большой спор, кто более эффективен. Коронавирусная инфекция дала новый толчок дискуссиям: насколько демократии, прежде всего западные, показали себя способными противостоять абсолютному злу и насколько страны с централизованной, сильной, «авторитарной» властью оказались успешными. История рассудит. Здесь надо дождаться результатов.
Мы хотим сотрудничать, никогда никого ни в чём не обвиняли, не организовывали против кого бы то ни было какие-то медийные кампании, хотя нас именно в этом обвиняют. Президент В. В. Путин с первых дней, как только объявил о создании вакцины, предложил международное сотрудничество. Вы помните, как «выстраивалось» отношение к «Спутнику V». Сначала сказали, что это неправда, потом, что это пропаганда, сделано с единственной целью — продвигать российский политический интерес в мире. Слышим отголоски всего этого. 30 марта сего года состоялись переговоры президента Владимира Путина с канцлером ФРГ Ангелой Меркель и президентом Франции Эммануэлем Макроном. Все почувствовали более реалистичный настрой на то, чтобы сотрудничать, а не заниматься «вакцинной дискриминацией» или «вакцинной пропагандой».
Возвращаюсь к сути вопроса. По большому счёту, никому нельзя хамить. А с такими великими цивилизациями, как Россия и Китай, разговор идёт свысока, нам указывают, что делать. Если мы хотим что-то сказать, то нас просят «отстать». Так было в Анкоридже, когда зашла речь о правах человека. Энтони Блинкен сказал, что в США много нарушений, но подтекст был ясен — они сами разберутся и уже разбираются. А в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, в Гонконге, в Тибете надо сделать по-другому. Это не просто отсутствие навыков дипломатии. Это гораздо глубже. В Китае я почувствовал, что эту терпеливую нацию, которая всегда отстаивает свои интересы, одновременно продвигая готовность к компромиссам, поставили в безвыходное положение. На днях официальный представитель МИД Китая делал комментарий — не припомню такого.
Насчёт того, толкают ли нас в объятия Китая или его в наши. Все помнят постулат Генри Киссинджера, что США должны иметь отношения с Китаем, которые будут лучше, чем отношения Китая с Россией, и наоборот. Он видел этот исторический процесс и понимал, как он может эволюционировать. Многие сейчас пишут, что США стратегически делают огромную ошибку, предпринимая усилия одновременно против России и Китая, тем самым форсируя наше дальнейшее сближение. Москва и Пекин не дружат против кого бы то ни было. Во время моего визита в Китай мы с министром иностранных дел Ван И приняли Совместное заявление о некоторых проблемах глобального управления. Подчеркнули неприемлемость нарушения международного права, его подмены некими келейно вырабатываемыми правилами, вмешательства во внутренние дела и в принципе всего того, что противоречит Уставу ООН. Там нет никаких угроз. В документах, подписываемых лидерами России и Китая, всегда подчёркивается, что двустороннее стратегическое взаимодействие и многогранное партнёрство существует не против кого бы то ни было, а исключительно в интересах наших народов и стран. Оно развивается на чёткой, объективной основе совпадения интересов. Мы ищем баланс интересов, у нас много направлений, где он найден и реализуется с пользой для всех нас.
Вячеслав НИКОНОВ: Почувствовали ли вы какое-то изменение китайской позиции? Понятно, что Пекин поставлен в очень сложное положение. Насколько далеко Китай готов зайти в конфронтации с США? Ясно, что сейчас они отвечают жёстко. Против Пекина вводятся санкции, он отвечает контрсанкциями, причём не только против США, но и против их союзников, которые тоже вводят эти санкции. Европа подключилась к конфронтации. Готовы ли мы синхронизировать с Китаем, например, свою политику контрсанкций, как это делали с Белоруссией? У нас есть общая стратегия противодействия давлению, которое наращивается со стороны так называемого «альянса демократий»?
Сергей ЛАВРОВ: Общая стратегия есть, только что о ней упомянул. Наряду с Заявлением, подписанным во время визита в Китай, в прошлом году было принято развёрнутое Заявление лидеров. Сейчас готовим очередной документ, который будет подписан президентом России В. В. Путиным и председателем КНР Си Цзиньпином, посвящённый 20-летию Договора о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве. Наш стратегический договор будет продлён.
Эти документы излагают линию нашего поведения. Конкретных «козней» в ответ на то, что делается в отношении нас, не планируем и не будем. Не думаю, что будем синхронизировать наши ответы на санкционные выходки, предпринимаемые в отношении Китая и России.
Уровень нашего сотрудничества продолжает качественно укрепляться.
Вы упомянули военные союзы. Часто спекулируют насчёт того, что Россия и Китай могут заключить военный союз. Во-первых, в одном из документов на высшем уровне подчёркнуто, что наши отношения не являют собой военный союз, эту цель мы не преследуем. Военный союз в его классическом понимании мы видим на примере НАТО, такого союза нам не надо. В НАТО, особенно после того, как администрация Байдена сменила Трампа, раздался «вздох облегчения». Все возрадовались — хорошо, что теперь есть хозяин, который нам объяснит, как дальше поступать. Эммануэль Макрон ещё пытается иногда всуе поминать инициативу о стратегической автономии Евросоюза, но никто больше в Европе не хочет это даже обсуждать. Всё, «приехал барин».
Такой союз — это союз эпохи холодной войны. Я бы сейчас мыслил категориями современной эпохи, когда формируется многополярность. В этом смысле наши отношения с Китаем совсем другие, нежели отношения классического военного союза. Может быть, они даже более близкие в определённом смысле.
Вячеслав НИКОНОВ: «Альянс демократий» будет создаваться, это очевидно. Хотя в России уже всё меньше людей, верящих, что действительно речь идёт о демократии. США своими выборами, отношением к свободе СМИ, возможностями для выражения оппозиционных взглядов не оставили больше сомнений, что с демократией у них большие проблемы. Европа тоже даёт примеры, заставляющие сомневаться, что там продвигается сильный демократический проект. Она всё больше заявляет о себе как об игроке, ориентирующемся на «барина».
30 марта состоялся разговор между Путиным, Макроном и Меркель. Кстати, без Зеленского. Это «нормандский формат» минус Украина, на что Киев болезненно отреагировал. Был обсуждён широкий круг вопросов. При этом вы уже не раз говорили, что наши отношения с ЕС находятся на точке замерзания или вообще отсутствуют. Значит ли это, что контакты возможны в отношениях с различными странами Европы, но контакта с Евросоюзом у нас нет?
Сергей ЛАВРОВ: Так оно и есть. Это тоже упоминалось и в ходе переговоров 30 марта, и в разговоре Владимира Владимировича Путина с председателем Европейского Совета Шарлем Мишелем. Мы удивляемся, что ЕС с обидой воспринимает эти оценки. Это просто констатация объективной данности.
Отношения Москвы с Евросоюзом как организацией выстраивались не один год. На момент госпереворота на Украине они включали в себя саммиты дважды в год, ежегодную встречу полного состава российского правительства с Еврокомиссией — тоже в полном составе. Было 17 секторальных диалогов — от энергетики до прав человека. Четыре общих «пространства» выстраивалось на основе решений саммитов Россия — Евросоюз, и по каждому из них была своя дорожная карта.
Шли переговоры над соглашением о переходе к безвизовому режиму. Очень показательно, что ещё в 2013 году, задолго до украинского кризиса, Евросоюз их прервал. Как нам рассказали некоторые коллеги, когда дело дошло до решения о подписании соглашения, агрессивное русофобское меньшинство выступило категорически против: нельзя допустить, чтобы Россия получила безвизовый режим с Евросоюзом до того, как он будет предоставлен Грузии, Украине и Молдавии. Вот и вся подоплёка. То, что потом ЕС сделал, разрывая все имевшиеся каналы системного диалога, это так «прорвало». Они срывали на нас свою злость, так как «путчисты» их оскорбили — наутро разорвали документ, подписанный накануне В. Ф. Януковичем и оппозицией. А он был «завизирован», подтверждён Германией, Францией и Польшей. Первые действия новой власти — убирать русский язык из обихода, выгонять русских из Крыма. Когда русскоязычное и русское население Украины восстало против этого, попросило оставить их в покое, против них началась так называемая «антитеррористическая операция».
Евросоюз, по сути дела, ввёл против нас санкции и разорвал все каналы общения за то, что мы возвысили голос в защиту россиян и русских на Украине, в Донбассе и в Крыму. Мы пытаемся это обсуждать с ними, когда они начинают предъявлять нам претензии. Наверное, они понимают. Надеюсь, они всё-таки опытные политики. Но если они понимают и не хотят учесть это в своей практической политике, то значит они «заряжены» на русофобию. Либо ничего не могут поделать с русофобским агрессивным меньшинством в ЕС.
Дмитрий САЙМС: Мне кажется, когда мы говорим о ЕС, важно посмотреть на то, что представляет собой Евросоюз, и до какой степени он изменился по сравнению с тем, что было, и с тем, что предполагалось, когда его основывали. Европейский Союз должен быть, в первую очередь, организацией экономического сотрудничества.
Первоначально политическая компонента даже не предполагалась. Тогда говорили о том, что ЕС будет способствовать европейской экономической интеграции. Даже ставился вопрос, как Россия могла бы играть ассоциированную роль в этом процессе. Потом сказали, что Евросоюз должен иметь ещё и общие европейские ценности. Сначала говорили, что общие ценности — цемент самого ЕС. Потом появилась идея, рождённая в Варшаве, что неплохо было бы, чтобы европейские ценности, поскольку они являются универсальными, распространялись и на другие регионы, а также чтобы Россия стала считаться с ними, если хотите — даже подчиняться. Когда смотрю на подход ЕС к Украине, конфликту в Донбассе с требованием вернуть Киеву Крым, то мне кажется, что Евросоюз становится миссионерской организацией. Если вы имеете дело с крестоносцами, то пытаться поговорить с ними по-хорошему и апеллировать к их логике и совести, наверное, бесполезно. Вам не кажется, что сегодняшнее место Евросоюза открывает ограниченные возможности для партнёрства, но большой потенциал для противостояния? Я слишком пессимистичен?
Сергей ЛАВРОВ: Нет, я абсолютно с вами согласен. Это миссионерство — манера читать лекции, ощущение собственного превосходства. Важно видеть эту тенденцию, не раз доводившую Европу до беды.
На самом деле это так. ЕС создавался как Сообщество угля и стали, потом Европейское экономическое сообщество и так далее. Посмотрите на Евросоюз и на то, как там сейчас обстоят дела с ценностями. Они уже набрасываются на своих членов — Польшу, Венгрию — только за то, что эти страны исповедуют несколько другие культурные и религиозные традиции. Вы сказали, что начала Польша. Но сейчас Польша сама сталкивается с последствиями своих идей, только уже не вовне ЕС, а внутри организации.
Когда России навязывают ценности, связанные, как они считают, с демократией и правами человека, мы отвечаем конкретно: универсальные ценности содержатся во Всеобщей декларации прав человека 1948 года, под которыми все подписались. Ценности, которые сейчас изобретаются и в которые пытаются загнать нас и все другие страны, не являются универсальными, не носят характера договорённостей всего мирового сообщества. Даже в Евросоюзе, посмотрите, какие были демонстрации! Во Франции пару лет назад проходили демонстрации в защиту традиционных семей, понятий «мать», «отец» и «дети». Это сидит глубоко. Играть с традиционными ценностями опасно.
Насчёт того, что ЕС приглашал нас в ассоциированные члены. Мы никогда не соглашались на то, чтобы подписать документ об ассоциации. Сейчас это делается со странами Восточного партнёрства — Армения, Украина, Молдавия. Но от отношений с Евросоюзом, которые разрушал Брюссель, осталось только одно — базовый документ об условиях торговли и инвестиций. Он действительно был предметом переговоров между брюссельской комиссией и Российской Федерацией. Это документ, сохраняющий свою силу. Мы сотрудничаем с отдельными странами, но не с ЕС, потому что условия были зафиксированы, а их практическая реализация идёт по двусторонним каналам. Единственное, чем Евросоюз сейчас отличается на этой ниве, это введением санкций, запретом своим членам выполнять это соглашение в той или иной части, поскольку они хотят «наказать Россию». Всё, других отношений не существует.
Нам говорят, что мы сознательно разрываем отношения (хотя факты просто вопиющие), пытаемся перекинуть свои связи с Европой на двусторонние каналы, хотим «расколоть» Евросоюз. Мы никого не хотим раскалывать. Мы всегда говорим, что заинтересованы в сильном и самостоятельном Евросоюзе. Если ЕС выбирает несамостоятельную позицию на международной арене, о чём мы только что говорили, это их право. Мы ничего не можем с этим поделать. Всегда выступали за его самостоятельность и единство. Но в нынешней ситуации, когда Брюссель разорвал все отношения и когда к нам обращаются — мы никого к себе не зазываем — отдельные страны Европы с предложением пообщаться, обсудить какие-то перспективные проекты в двусторонних связях, как мы можем этим партнёрам отказать? Нечестно, даже немного стыдно, пытаться позиционировать такие контакты как нашу линию на внесение раскола в ЕС. У них своих расколов хватает.
Дмитрий САЙМС: Философский вопрос в отношениях России с Европейским Союзом. Сейчас, когда Евросоюз ввёл санкции против Китая, Китай ответил достаточно жёстко. В ЕС, что называется, неприятно удивились и возмутились. А вот от России такого ответа не ожидают — сложилось убеждение, что у России нет экономических рычагов противостоять давлению Евросоюза. Россия никаких серьёзных санкций против ЕС, как мне кажется, не принимала.
Интересная ситуация. Россия поставляет 33 процента газа, которым пользуются в Европе. Примерно такие же цифры в отношении нефти. Россия на протяжении всего этого времени достаточно эффективно доказывала, что не будет пользоваться энергией как рычагом политического давления в Европе. Понятно, что это в интересах России, особенно когда речь заходит о завершении строительства «Северного потока-2». Мне кажется, что многие в Европе забыли, что если Россия чего-то не делает, то это не значит, что она не может. Она будет вынуждена сделать, если давление ЕС на Россию перейдёт красную черту. Скажите, теоретически это возможно? Или Россия принципиально исключает подобного рода действия?
Сергей ЛАВРОВ: Вы хотите сказать, если образно, что они либо не читали, скорей всего, либо забыли былину об Илье Муромце, который спал на печке, и никто не обращал на это внимания? Это не угроза. Мы никогда, и это принципиальная позиция независимо ни от чего, не будем использовать энергоносители, наши маршруты нефти и газа в Европе как инструмент политического давления.
Дмитрий САЙМС: Даже если вас отключат от СВИФТа и прочего?
Сергей ЛАВРОВ: Мы не будем этого делать. Это принципиальная позиция нашего президента. Не будем вставать в позу, чтобы «заморозить» граждан Евросоюза. Мы никогда не будем этого делать. Мы не киевский режим, перекрывший канал, который поставляет воду в Крым, и радующийся этому. Это позорная позиция на международной арене. Запад, нередко восклицающий, что мы используем энергоносители как инструмент влияния, как оружие, вообще помалкивает о том, что делает Киев с поставками воды в Крым. Считаю, что предоставление базовых нужд, от которых зависит повседневная жизнь простых граждан, никогда не может быть предметом санкций.
Дмитрий САЙМС: Что вы тогда имеете в виду, говоря про феномен Ильи Муромца?
Сергей ЛАВРОВ: Можно по-разному реагировать. Мы предупреждали, что будем готовы отвечать. На любые злостные действия в наш адрес мы будем отвечать необязательно симметрично. А насчёт того, как санкции влияют на гражданское население, посмотрите, что происходит в Сирии в результате «Акта Цезаря». Мои собеседники в Европе и, кстати, в регионе шёпотом говорят, что они в ужасе: этот «акт» перекрыл любые возможности хоть как-то вести экономические дела с Сирией. Цель провозглашена: задушить сирийский народ, чтобы он восстал и сверг Башара Асада.
Насчёт нашего и китайского ответов на европейские санкции. Китай ведь тоже ответил не прекращением экономической активности. Он просто поставил под санкции физических лиц и организации, которые активно выступали с антикитайских позиций. Мы поступаем примерно так же.
Вячеслав НИКОНОВ: Как известно, Илья Муромец не перекрывал нефть и газ. Он действовал другими методами, часто симметричными. Думаю, у нас тоже достаточно серьёзный набор инструментов.
Не преувеличиваем ли мы значение Евросоюза в современном мире? У него есть субъектность, если мы говорим о европейских ценностях. Я много лет общаюсь с европейцами на разных уровнях — на парламентском, экспертном. И у меня такое ощущение, что осталось две основные ценности: первая — это евро, а вторая — это ЛГБТ. И ещё 60 букв, которые расшифровывают это понятие, связанное с сексуальными ориентациями, их наличием, отсутствием или смешением.
Евросоюз переживает кризис — Брекзит. Великобритания ушла из Европейского союза. Экономический кризис очень тяжёлый. В Европе, наверное, тяжелее, чем где бы то ни было. Наблюдается падение до 10% экономики во многих странах. Кризис, связанный с вакцинами, показал, что Европа не может противостоять вирусу и выработать единую политику. Причём сталкивается с этим на всех уровнях. Не может выработать единую экономическую политику, договориться по миграционным правилам и т. д. Может, действительно, мы слишком много внимания уделяем Европе? Может быть, нам надо действовать уже без оглядки на эту падающую структуру?
Сергей ЛАВРОВ: А где мы сейчас уделяем чрезмерное внимание Европе? У нас очень простая позиция, президент Владимир Путин её излагал неоднократно: мы ни на кого не обижаемся. «На обиженных воду возят», которой в Крыму не хватает. Мы всегда будем готовы отношения наши возрождать, чтобы они восстали практически из пепла, но для этого мы должны понимать, в чём заинтересован Евросоюз. Мы не будем стучаться в закрытую дверь. Они прекрасно знают о нашем предложении, так же, как американцы знают о наших предложениях по стратегической стабильности, по кибербезопасности и многому другому. Мы всем сказали: «Дорогие друзья, дорогие коллеги, мы готовы вот на это. Понимаем, что у вас будут какие-то встречные идеи, но мы их пока не видим. Как только вы будете готовы, давайте обсуждать, искать баланс интересов». Нас сейчас обвиняют в том, что мы как раз забросили политику на направлении Евросоюза, поэтому я не думаю, что мы слишком обхаживаем эту структуру и приподнимаем её значение. Она сама определяет своё место в мире.
По поводу европейских ценностей. У нас много дискуссий. Есть те, кому нужны не столько европейские ценности, сколько европейские ценники: съездить на шопинг, отдохнуть, собственность приобрести и вернуться домой. Ценности наши совместные, как я уже сказал, в нашей истории, во взаимовлиянии культур, литературы, живописи, музыки. Они огромны.
Вячеслав НИКОНОВ: А что в современной европейской культуре, живописи может действительно нас заинтересовать? Современная Европа, по-моему, представляет собой в культурном отношении достаточно пустое пространство.
Сергей ЛАВРОВ: Есть же какие-то весёлые песенки, можно иногда в машине послушать.
Дмитрий САЙМС: Когда мы говорим об отношениях с Соединёнными Штатами, мне хочется задать вам личный вопрос, потому что вы долго жили и работали в США, когда были постоянным представителем России при ООН. И, конечно, вы много занимались Соединёнными Штатами уже как министр иностранных дел Российской Федерации. Я жил в США почти 50 лет.
Сергей ЛАВРОВ: Почему в прошедшем времени?
Дмитрий САЙМС: Сейчас нахожусь в Москве. Когда я смотрю сегодня на США, у меня ощущение, что там происходит культурная революция. Я думаю, что, если сказать об этом многим людям в администрации Байдена, демократам в Конгрессе, они никак не оскорбятся. Они скажут, что эта культурная революция давно назрела, что нужно, наконец, искоренять расизм, давать равные возможности сексуальным меньшинствам, потому что они тоже подвергались дискриминации, и развивать настоящую демократию, которая требует, чтобы все, кто хочет голосовать — могли голосовать. А на практике это означает, что будут иметь возможность голосовать миллионы людей, которые совершенно не обязательно являются гражданами США. Вот почему демократы так настаивают, чтобы в штате Джорджия не запрещали голосование по воскресеньям. В США, как вы знаете, по воскресеньям никогда не голосовали. Воскресенье ещё называют днём общения с Богом. Так вот демократы так настаивали на голосовании в воскресенье для того, чтобы можно было подавать к афроамериканским церквям автобусы и на этих автобусах везти людей прямо на избирательные участки.
Вячеслав НИКОНОВ: А зачем возить? Можно по почте проголосовать.
Сергей ЛАВРОВ: А можно прямо в церкви поставить избирательную урну.
Дмитрий САЙМС: Совершенно верно. Не кажется ли вам, что США становятся во многом другой страной, что это необязательно необратимый процесс, но процесс достаточно серьёзный? И что этот процесс не чисто американское дело, потому что он сопровождается рождением новой революционной идеологии, требующей распространения американских ценностей в мире, и чтобы эти американские модели не встречали того сопротивления, которое они встречают со стороны России и Китая? Не есть ли здесь возможность экзистенциального конфликта?
Сергей ЛАВРОВ: Об этом сейчас поговорим. Но сначала закончу мысль о европейской культуре. Вот, по-моему, ярчайший пример того, что она сейчас собой представляет. Говоря о революциях, включая культурную, очень показателен конкурс «Евровидение». То, что они сейчас вытворяют с белорусами — это отвратительно. То есть это цензура чистейшей воды: непонятно какие анонимные люди в этой песне усматривают некие намёки. «Мы вас не пускаем, давайте другую». Дают другую песню, и происходит то же самое. Что это за искусство, что это за культура, что это за демократия?
О культурной революции в США. Да, я чувствую, что там происходят процессы, которые вполне заслуживают быть описанными таким образом. Наверное, все хотят избавиться от расизма, и у нас это никогда не вызывало сомнений. Мы были пионерами движения за равные права людей любого цвета кожи. Но как бы не перейти в другую крайность, что мы наблюдали во время событий с БЛМ и той агрессией, которая проявлялась в отношении белых людей, белых граждан США.
На днях был какой-то очередной международный день, посвящённый этой проблеме, и генеральный секретарь ООН Антониу Гуттереш, выступая на Генассамблее, сказал, что минувший год был годом самых серьёзных и многочисленных проявлений белого «превосходства». Я попросил, чтобы мне прислали полный текст его речи. Хочу понять, что конкретно он имел в виду. Если это улавливание тенденций, о которых вы сказали, и желание быть в «тренде» — это печально. Это всё-таки Организация Объединённых Наций, а не продвижения американских концепций и американских веяний.
О том, зачем это нужно. Да, они хотят это распространить по всему миру. У них для этого есть колоссальные возможности. Голливуд теперь тоже меняет свои правила, чтобы всё отражало многообразие современного общества, что тоже является формой цензуры, зажима искусства, навязывания каких-то искусственных ограничений, требований. Я видел, как чернокожие теперь играют в комедиях Шекспира. Только не знаю, когда будет белый Отелло. Понимаете, это абсурд. Политическая корректность, доведённая до абсурда, добром не кончится.
Второй «инструмент» — это социальные сети, интернет-платформы, серверы, находящиеся в США. Соединённые Штаты категорически отказываются обсуждать демократизацию управления Интернетом и какие-то общие правила, которые будут регулировать социальные сети. Не будет ли как с «Тик-Током» и другими социальными сетями в ходе недавних акций в России, когда распространялась отвратительная информация: личные оскорбления, педофилия и многое другое. Мы уже договариваемся и с «Тик-Током», и с другими социальными сетями о том, что нужны элементарные правила уважения, приличий, но американцы не хотят это делать в универсальном масштабе.
В Анкоридже помощник президента США по национальной безопасности Джейк Салливан и госсекретарь США Энтони Блинкен читали китайцам «лекции» про права человека, нацменьшинства, демократию в Китае. Блинкен сказал, что у них тоже есть проблемы в этой области, но они сами с ними разберутся. Но как только вы на переговорах с американцами, да и с европейцами, предлагаете поговорить о демократизации международных отношений, о верховенстве права в международном масштабе, — они уходят от этих разговоров. Они хотят установить вместо международного права свои «правила», которые ничего не имеют общего с верховенством права в глобальном, универсальном масштабе. Я уже говорил, как во Франции были серьёзные демонстрации в защиту традиционных семейных ценностей. Получается, чтобы обеспечить права одной группы, надо ущемить права другой группы. То есть продвижение этих ценностей по всему миру не самоцель — это инструмент обеспечения своего доминирования.
Дмитрий САЙМС: Ричард Никсон в своё время сказал Никите Хрущёву, что не будет подлинной гармонии, подлинного партнёрства между Советским Союзом и Америкой, пока Советский Союз не откажется от распространения своей идеологии. И надо сказать, что в брежневскую эпоху это было большой проблемой, потому что говорили о «разрядке», но одновременно о продолжении международной классовой борьбы. Мне кажется, что Брежнев делал это без большого убеждения. И вот сейчас всё перевернулось. Сейчас свою идеологию и ценности хочет распространять коллективный Запад. И, как мне кажется, с бóльшим убеждением и настойчивостью, чем это хотел делать Советский Союз при Леониде Брежневе. Это не создаёт опасность столкновения?
Сергей Лавров: При Брежневе Советский Союз не ощущал угроз своему существованию. Можно спорить, дальновидно это было или нет, но было так. А Запад сейчас ощущает угрозу своему доминированию. Это факт. И вот эти вот все телодвижения, включая изобретение правил, на которых должен основываться миропорядок — не Устав ООН, а «правила», которые Запад придумывает — они отражают ровно эту тенденцию.
Согласен по поводу того, что мы сейчас поменялись местами, вернее, Советский Союз и современный Запад. Думаю, это не большой секрет. Когда Рекс Тиллерсон был государственным секретарём США, мы с ним беседовали. Он вдумчивый опытный политик, дипломат. С ним было хорошо работать. Мы по большинству аспектов не соглашались, но всегда хотели продолжать диалог, чтобы как-то сближать позиции, хотя бы по чуть-чуть. Когда он стал мне говорить, что они очень волнуются из-за того, что мы вмешиваемся в одни выборы, в другие, я ему говорил, что они нам ещё ничего не доказали ни разу, мы слышали только обвинения. Когда нас стали обвинять во вмешательстве в их выборы, мы многократно предлагали задействовать специальный канал, существующий у нас для обмена информацией об угрозе информационным сетям и структурам. Они отказывались. Ещё при Бараке Обаме с октября 2016 года до инаугурации Дональда Трампа (январь 2017 года) многократно предлагали диалог. Они отказывались.
Я сказал Тиллерсону, что они без всяких подозрений, в открытую, в своих законах (например, «О поддержке демократии на Украине») прямо записали, что госдепартамент США должен тратить 20 миллионов долларов в год на поддержку российского гражданского общества и продвижение демократии. Тут даже доказывать нечего, просто объявили, что будут вмешиваться. Тиллерсон сказал, что это разные вещи. На вопрос, почему разные, он ответил: мы «несём авторитаризм», а они — демократию. Всё!
Дмитрий САЙМС: И это говорится с искренним убеждением, правда?
Сергей ЛАВРОВ: Да.
Вячеслав НИКОНОВ: Сергей Викторович, естественно, такая политика приводит к очень серьёзной поляризации. А поляризация международных отношений опасна. Мы помним начало XIX века, начало XX века — поляризация заканчивалась войнами. Американцы, теряющие глобальное доминирование, будут создавать, и уже заявляют об этом, «альянс демократий». Имею в виду просто американские и проамериканские альянсы, заставляя всех других определяться. Поляризация будет нарастать. Что это будет означать для мира и союзов, в которые входит Россия? Имею в виду БРИКС, который постараются расколоть, Содружество независимых государств, Шанхайскую организацию сотрудничества. Насколько далеко это может зайти? Насколько это опасно?
Сергей ЛАВРОВ: Это осознанная политика, продолжение того, о чём мы говорим. США «несут демократию, несут благо». Очень активно работают американцы и Европа, но американцы особенно активно, в Центральной Азии. Пытаются создавать свои форматы — «С5+1», например. У России тоже есть в Центральной Азии, в дополнение к ШОС, СНГ, ЕврАзЭС, ОДКБ, формат «5+1». Это пять министров иностранных дел центральноазиатских стран и ваш покорный слуга. Формат полезный. Объём экономических связей, выстраивающихся сейчас у США и ЕС с Центральной Азией, не сопоставим с нашим экономическим взаимопроникновением, но поставленная цель однозначна — всячески ослаблять наши связи со своими союзниками и стратегическими партнёрами.
Многочисленные инициативы вокруг афганского урегулирования, вокруг Индо-Тихоокеанского региона предполагают переориентацию Центральной Азии с нынешнего направления на Юг — помогать восстанавливать Афганистан и одновременно ослаблять свои связи с Российской Федерацией.
Про Индо-Тихоокеанский регион, Индо-Тихоокеанскую концепцию можно говорить долго. Это многослойная инициатива, призванная сдерживать китайский проект «Один пояс, один путь», сдерживать китайское влияние в регионе в целом, создавать постоянные раздражители для КНР. Уже проскальзывает тема создания «азиатского НАТО». Хотя в презентации США Индо-Тихоокеанский регион называется «свободным и открытым», там едва ли будет равноправный процесс выработки позиций. То, что он не «открытый» — это очевидно. Туда не приглашают Китай. КНР объявляется объектом приложения усилий для сдерживания. Нас туда никто не зовёт, что означает примерно то же самое в отношении России. Мне кажется, эти тенденции надолго. Мы с нашими соседями — ближайшими союзниками говорим об этом откровенно. Убеждён, что они понимают все эти угрозы. Никто не ставит вопрос о том, что им кто-то должен запретить с кем-то общаться. Выбирать партнёров — это суверенное право. Многовекторность стала полуругательным словом, но мы сами никогда не отказываемся от многовекторности. Мы открыты к сотрудничеству, дружбе со всеми, кто готов на это на условиях равноправия, взаимного уважения, поиска компромиссов и баланса интересов. То, что наши западные коллеги явно злоупотребляют этим подходом, особенно на постсоветском пространстве, — это очевидный факт.
Вячеслав НИКОНОВ: Можно ли избежать в этих условиях реального военного развития событий? Не пора ли с учётом инверсии наших ролей в современном мире создавать альянс свободных стран — альянс, может быть, настоящих демократий, которые будут противостоять этому тотальному наступлению?
Сергей ЛАВРОВ: Мы таким политическим инжинирингом не будем заниматься. Россия привержена духу Организации Объединённых Наций. Когда Франция и Германия выдвинули концепцию эффективного мультилатерализма, мы спросили, что это такое? Ответа не последовало, но потом были совместные статьи министров иностранных дел Франции и Германии, в которых говорилось, что пример эффективного мультилатерализма — это Евросоюз. И всем надо подстраиваться под эти европейские процессы. На вопрос, почему очевидная и универсальная многосторонняя площадка ООН для этого не подходит, ответа тоже не последовало. Но он заключается в том, о чём мы не раз уже сегодня говорили — они выдумывают правила, на которых должен основываться миропорядок.
Дмитрий САЙМС: Господин министр, мы заняли очень много вашего времени и очень вам благодарны. Но не можем вас отпустить, не задав один личный вопрос. Каково быть министром иностранных дел России в этом быстро меняющемся мире?
Вы работаете в нескольких совершенно разных эпохах. Когда вы были постоянным представителем России при ООН в Нью-Йорке, был период романтического увлечения России Соединёнными Штатами. Потом, в начале нынешнего века, были поиски партнёрства. Теперь у нас то, что мы видим сейчас. Вы во многом стали архитектором этой эпохи, свидетелем и одновременно её участником. Как вам работается в очень сложной роли?
Сергей ЛАВРОВ: Если коротко — то не скучно. Это если говорить об эпохах, через которые я прохожу в своей карьере. Все мы в этих эпохах существовали, видели все переходы. Вы меня ранее спросили, изменились ли США. Они изменились очень серьёзно.
Дмитрий САЙМС: А вы изменились?
Сергей ЛАВРОВ: Наверное. Это не мне судить. Человек воспринимает окружающее как постоянно развивающийся процесс. Ты сам взрослеешь, умнеешь или глупеешь, но этого не замечаешь. Как может время не влиять на формирование человека? Формирование личности происходит, я уверен, постоянно, до конца дней. Все революционные события на меня очень сильно повлияли. Переломный момент (с моей точки зрения) в отношении того, как американцы живут, был 11 сентября 2001 года. Я был в Нью-Йорке, на Манхэттене, ощущал этот запах, пытался куда-то дозвониться, потому что телефоны все выключились. С тех пор Нью-Йорк стал другим. Свободный город, живущий круглые сутки своей жизнью, получающий от этого удовольствие, как-то насторожился, стал оглядываться через плечо — нет ли рядом кого-то, кто может принести беду.
Эта подозрительность затем глубоко стала проникать в американское общество. Наверное, тому были причины серьёзные. Честь и хвала спецслужбам США, потому что с тех пор, кроме Бостонского марафона, о чём мы их предупреждали, других терактов не было. Но подозрительность, замкнутость ощущается до сих пор. Наверное, есть люди, которые хотят это использовать для того, о чём вы сказали. Если 11 миллионов американцев получат право голосовать, то добро пожаловать в однопартийную систему — Back to the USSR.
Вячеслав НИКОНОВ: Сергей Викторович, спасибо вам огромное за это интервью. В исторических стенах особняка МИД России на Спиридоновке, где творилась история и большая дипломатия, в том числе дипломатия великих держав, хотелось бы нам всем пожелать, чтобы дипломатия вернулась. Если она вернётся, как предлагает президент Путин президенту Байдену, в диалоге в прямом эфире, то «Большая игра» к вашим услугам и к услугам двух президентов.
Сергей ЛАВРОВ: Спасибо. Джо Байден уже сказал, что дипломатия вернулась во внешнюю политику Америки. Ваши мечты сбываются!
Журнал «Стратегия России», мая 2021 г.