Разъединенные штаты Америки. Призрак демократии
01.03.2021 | Журнал «Стратегия России»Вячеслав НИКОНОВ
Председатель Комитета Государственной Думы по образованию и науке, председатель правления фонда «Русский мир»
Военно-полицейская операция в Вашингтоне по инаугурации Джо Байдена успешно завершена. 46-й президент Соединенных Штатов принял присягу, но вопросы остались. Пока Байден произносил мантры о демократии, о национальном примирении, сторонники Трампа получали нешуточные сроки, сотни тысяч были отлучены от соцсетей и средств массовой информации. Исполняющий обязанности госсекретаря Энтони Блинкен и исполняющий обязанности министра обороны Ллойд Остин в один голос объявили Россию врагом Америки. Но подтвердили интерес новой администрации к контролю над вооружениями.
Байден заявил, что вновь готов вести мир за собой, но куда может вести страна, которая находится на пороге гражданской войны и является эпицентром пандемии, унесшей более четырехсот тысяч американских жизней?
В Вашингтоне, где сегодня чрезвычайное положение и где бал правит человек с ружьем, внимательно наблюдает за событиями после инаугурации Дмитрий Саймс.
Дмитрий САЙМС
Американский политолог, историк, председатель и главный исполнительный директор Центра национальных интересов
Думаю, что у нового президента и его ближайших сотрудников есть чувство удовлетворения за то, как прошла инаугурация. Не было даже небольших инцидентов. Честно говоря, никто не был уверен, что не появятся правые или левые экстремисты, которые попытаются нарушить порядок. А беспорядок означал не только гражданские волнения, но и захват власти. Однако все надеялись, что этого не произойдет. В Вашингтоне было расквартировано 25 тысяч солдат Национальной гвардии.
Как известно, легче всего предотвратить нападение, которое не планировалось и всерьез никем не обсуждалось. То, что мы видели 6 января, драматично и очень прискорбно. Но ничего подобного не случилось бы, если полиция была бы хоть минимально готова оказать сопротивление людям, которые врывались в Капитолий. Ведь это была не хорошо спланированная акция и продуманная атака, а ситуация, в которой полиция просто не исполнила свой долг. Причем полиция по охране Капитолия подчинялась не Трампу, а руководству Конгресса, и не была готова мобилизовать свои силы для столкновения с мирными протестующими.
На инаугурации все было по-другому и обошлось благополучно. Но и за внешним благополучием было видно, что страсти кипят. Часть Америки, которая голосовала за Трампа, ничего хорошего не ждет от Байдена. И готовится к худшему. Мы все ждем конкретных шагов со стороны нового президента, чтобы определить, куда собирается двигаться новая администрация. Мне бы хотелось спросить у Владимира Познера, известного журналиста и телеведущего, неоднократно бывавшего в Соединенных Штатах: увидели ли вы что-то необычное, что отличало инаугурацию Байдена от того, что вы видели раньше? Что вы ждете от новой администрации в ее отношениях с американским обществом и миром?
Владимир ПОЗНЕР
Журналист, телеведущий
Меня удивило, как и многих, полное отсутствие народа на инаугурации. Обычно на таких мероприятиях много людей, торжественная и даже радостная атмосфера. Этого не было. Я смотрел всю инаугурацию, и чувство печали меня не покидало. Я к Америке отношусь неравнодушно, это страна, в которой я вырос, и мне небезразлично, что там творится. Осталось ощущение неполноценности того, что происходило.
О Байдене. Я его немного знаю, он был у меня в передаче, когда я работал в Америке. Это очень опытный политический деятель. Над ним многие насмехаются. Мол, семьдесят восемь лет. А мне восемьдесят семь. И что? Я не считаю, что спекуляция на возрасте – хороший подход. Да, он что-то забыл, перепутал... Но первые шаги абсолютно правильные. Например, возвращение в ВОЗ. Хотя в целом я не ожидаю от него больших позитивных сдвигов, особенно, в отношениях с Россией. Но он президент Соединенных Штатов, и американцев волнует, прежде всего, что он будет делать в своей стране. И мне кажется, что для Америки он будет работать позитивно.
Андраник МИГРАНЯН
Политолог, профессор МГИМО
Вот тут я бы не согласился. Вспоминаю прошлую инаугурацию. В речи Трампа было что-то новое, что-то свежее... Он сказал: народ, у вас отобрали власть. Я верну вам эту власть, осушу вашингтонское болото, обеспечу вас работой. Я не позволю, чтобы над нами постоянно издевались в мире, чтобы у нас были минусы в торговых балансах с Китаем, с Европой, со всем остальными странами.
Вот почему речь Байдена стала для меня большим разочарованием. Он много сказал правильных слов, но это – пустая риторика. Он сказал, что будет президентом объединяющим, что будет собирать разъединенную страну. И тут же объявляет войну белым супрематистам и внутренним террористам. А это 75 миллионов избирателей, которые голосовали за Трампа. Слова Байдена подхватывает CNN. Этот информационный гигант предлагает закрыть новостной канал «Фокс Ньюс». Могущественное средство массовой информации требует закрыть другое СМИ. Вот так начинается либеральный террор. На том же CNN предлагают отбирать детей у тех, кто голосовал за Трампа, отправить их в лагеря на перевоспитание. Мао Цзэдун отдыхает! В США собираются насаждать единомыслие в духе сенатора Маккарти.
Байден оказался непоследовательным. С одной стороны он выступил за объединение страны, с другой стороны – собирается воевать с избирателями Трампа. Напомню, что и Обама говорил в инаугурационной речи, что нет красной Америки, синей Америки – есть Соединенные Штаты, что он будет делать все для объединения страны. А на самом деле не было большего разъединителя до появления Трампа, а теперь и Байдена.
Вячеслав НИКОНОВ
Разные оценки, прозвучавшие в нашей передаче, отражают и тот водораздел мнений, который возникает в Америке. С одной стороны, многие считают, что Байден как опытный политик поведет Америку в нужном направлении. С другой стороны, есть мнение, что Байден и его окружение обвиняют сторонников Трампа в распространении идей превосходства белой расы, и на этом основании действительно способны развязать репрессии против политических противников. Андраник Мовсесович вспомнил о сенаторе Маккарти. Напомню, по имени этого сенатора назван маккартизм – система жестких политических чисток, которые прокатились по Америке в начале 1950-х годов, когда из левых организаций, из политических, деловых и творческих кругов было изгнано немало людей за симпатии к Советскому Союзу и по обвинению в коммунистических взглядах. А сейчас в США начинается чистка людей с правыми политическими взглядами. Каково ваше мнение, Дмитрий?
Дмитрий САЙМС
Я Байдена знаю довольно хорошо. Не близко, но много лет. Давал показания перед его комитетом, неоднократно с ним встречался. А еще у меня есть многолетний опыт, как скрываться от Байдена. Я от него скрывался, когда ездил на поезде в Нью-Йорк. В этом поезде неоднократно бывал и Байден. Люди ехали по своим делам, читали газеты и книги, созванивались с коллегами, а Байден шел по вагону, останавливался перед каждым и пожимал руку. Так он показывал свой демократизм, хотя многим казалось, что он просто морочит всем головы.
А если серьезно, то я согласен и с Познером, и с Миграняном. Я вижу тот фон, на котором Байден пришел к власти, чувствую злую энергию его окружения, не побоюсь сказать, ярость многих его сторонников и желание расправиться с противниками. Но я бы обратил внимание и на взвешенную риторику нового президента, и на такие же взвешенные высказывания его назначенца на пост госсекретаря Энтони Блинкена, который избегал резких заявлений и обвинений. Поэтому я бы поддержал Владимира Познера в его надеждах на позитивную работу нового американского руководства и дал бы возможность администрации проявить себя.
Я был в Америке о время многих инаугураций, начиная с 1977 года, когда к власти пришел Картер, но ничего, подобного инаугурации Байдена, не видел. Не потому, что в столице войска, что Белый дом обнесен мощным забором и полицейскими ограждениями. Просто я не видел, чтобы у одной части населения появились такие надежды получить большие дивиденды, проще говоря, обогатиться от наступивших перемен. Другая часть населения замерла, опасаясь не только за свои права, но и за благополучие.
Вячеслав НИКОНОВ
Администрация Байдена уже приступила к работе. После инаугурации новый президент подписал несколько указов. Вот чему они были посвящены.
США возвращаются во всемирную организацию здравоохранения. Байден отменил ЧП на границе с Мексикой и отменил строительство стены, что импонирует его избирателям, но никак не импонирует избирателям Трампа. По указу нового президента Америка возвращается в Парижское соглашение по климату. Что опять же понравится избирателям Байдена и не понравится энергетическим компаниям, поддержавшим Трампа. Они теперь подпадают под многочисленные ограничения. Байден подписал указ об отмене запрета на въезд в Соединенные Штаты граждан из ряда мусульманских стран. Это, безусловно, обрадует многие мусульманские страны, но не обрадует большинство населения Америки, которое, как мне представляется, не очень приветствует миграцию в страну. Байден остановил строительство в Канаду нефтепровода. «Канадский поток» завис. А ведь канадское правительство очень активно добивалось строительства этого нефтепровода. Байден по идее сделал первый звонок Джастину Трюдо, премьеру Канады. И тут же такой удар по энергетическому сотрудничеству. Наконец, Байден подписал указ о безусловном масочном режиме на время пандемии.
Таким образом, первые указы нового президента напрягли бизнес и еще больше ограничили интересы сторонников Трампа.
Дмитрий САЙМС
Когда я гляжу на людей из ближайшего окружения Байдена, на его соратников, чуть не сказал – его сообщников… Ближайшие соратники в области внешней политики – такие люди, как Энтони Блинкен и Джейк Салливан. Блинкен будет государственным секретарем, и нет никаких сомнений, что сенат его легко утвердит. Салливана утверждать не надо – его уже назначили советником президента по национальной безопасности. Это не тот пост, который требует утверждения в Сенате.
Эти люди могу нравиться или не нравиться, с ними можно соглашаться или не соглашаться, но это не экстремисты. Они не воспринимаются, как опасные радикалы, которые пойдут на баррикады и будут крушить все вокруг себя и в мире. Они производят, если хотите, успокаивающее впечатление. По крайней мере, можно сказать, что это профессионалы. Год назад мы с Саливанном были на одной дискуссии. Мне показалось, что его подход к России не совсем реалистичен. С одной стороны, он предлагал оказывать давление на Россию, в том числе, и по проблемам внутреннего порядка, с другой стороны, он предлагал иметь с Россией нормальные отношения. Он хорошо воспринимает критику. Если он будет придерживаться таких же принципов при обсуждении российско-американских отношений, то они вполне смогут получить конструктивный характер.
Представляю вам Джона Хёрбста, руководителя Центра Евразии Атлантического совета. Расскажите, чего нам ждать от Вашингтона в области внешней политики?
Джон ХЁРБСТ
Посол США на Украине (2003-2006), директор Центра Евразии Атлантического совета
Думаю, Байден захочет вернуться к системе прошлых отношений в Европе и Азии. Он постарается найти конструктивный подход в отношениях, прежде всего, с союзниками, и в этом будет резко отличаться от Трампа. Что касается России... Вы уже говорили о главных направлениях работы новой администрации. Конечно, она будет резко реагировать на провокации со стороны России в других странах, на агрессию в Украине.
Вячеслав НИКОНОВ
Джон, когда вы говорите на российском телевидении о российской агрессии на Украине, вас никто не понимает.
Джон ХЁРБСТ
Хорошо, поговорим об орудии массового уничтожения. Думаю, Байден согласится с Россией о нераспространении такого оружия и будет готов к новому соглашению. Соединенные Штаты также смогут обсудить другие направления взаимного сотрудничества в сфере безопасности, в том числе, по линии НАТО, найти взаимный подход.
Вячеслав НИКОНОВ
Говорить штампами с российским телезрителем бессмысленно. Агрессия на Украине – наши люди просто не понимают, о чем вы говорите, потому что никакой агрессии России не было и нет. О сотрудничестве по линии НАТО... При Трампе это было приближение к границам Российской Федерации, расширение натовской инфраструктуры у наших границ в Польше и Прибалтике. Если вы говорите о той политике, которая была раньше, то сократят ли Соединенные Штаты свое присутствие на наших западных рубежах?
Джон ХЁРБСТ
Нужно помнить, что мы начали строить инфраструктуру и посылать войска достаточно поздно. Решения об этом были приняты при Обаме. Это был ответ на российскую операцию в Донбассе. Так что это старая история. Но надо заметить, что Трамп добился одного важного решения в отношении НАТО. Он убедил наших партнеров выделять больше ресурсов на оборону. Байден тоже должен этим заняться.
Вячеслав НИКОНОВ
Я понимаю, Джон, вы должны были сказать то, что сказали. Непонятно только: если Трамп заставил союзников платить больше, то Байден, вопреки прежнему курсу, начнет требовать меньших взносов в оборонный бюджет НАТО?
Андраник МИГРАНЯН
Обама был очень аккуратен в отношениях с Украиной. Он всячески отказывался от поставок оружия в эту страну. А вот Трамп начал поставлять на Украину пресловутые «джевелины». Поэтому вы, Джон, должны быть поклонником Трампа в его отношениях со странами постсоветского пространства. Обама боялся ввязываться в конфликты с непредсказуемым исходом.
Вячеслав НИКОНОВ
Американская политика, Андраник Мовсесович, диалектична. Приведу две цитаты из Энтони Блинкена, исполняющего обязанности госсекретаря Соединенных Штатов. Кстати, когда его представляли в этой должности на утверждение, первые слова его были такие: «Мой дедушка бежал от погромов в Киеве». Причем, сразу соврал. Потому что, как выяснилось, дедушка его уехал из Киева до того, как там начались погромы. Блинкена уже представляли в Сенате в 2015 году на должность заместителя госсекретаря. Вот что он тогда говорил.
«Предоставление Украине летальной военной помощи играло бы на руку России. Все, что мы предоставили бы, с высокой вероятностью было бы перекрыто Россией».
Теперь послушаем, что Блинкен говорил в Сенате 19 января при предоставлении его кандидатуры на пост госсекретаря.
Вопрос кандидату: «Вы все еще не согласны с тем, что мы предоставили летальные оборонительные средства Украине, хотя время показало, что это было правильное решение администрации Трампа?».
Ответ Энтони Блинкена: «Я поддерживаю предоставление летальных оборонительных средств Украине. Я имел возможность написать именно об этом в статье в «Нью-Йорк Таймс» три года назад».
(Смех в студии).
Владимир ПОЗНЕР
Как журналист, я всегда сомневаюсь в политиках. Сегодня они говорят одно, а завтра... Хочу внести коррективы. Расширение НАТО началось не при Обаме, а при Клинтоне аж в 1996 году. Тогда было принято решение расширить инфраструктуру альянса за счет Польши, Чехии и Венгрии.
Дмитрий САЙМС
Согласен с господином Познером: не надо относиться к политикам с теми же критериями, с которыми ты относишься к ученым. Политики меняются в зависимости от злобы дня, от того, чего ждут от них президенты, и что требует политическая обстановка в стране. Что касается выражения «агрессия на Украине», которое употребил господин Хёрбст, то оно для Америки стандартно. Люди этой формулировкой пользуются, потому что она ни у кого не вызывает недоумения. Наоборот, вызывает удивление, если ты ей не пользуешься.
В нашем журнале «The National Interest» я не возражаю, если авторы используют формулировку «агрессия России в Украине». Но у меня есть пожелание к нашим редакторам. Если кто-то пишет о «российской агрессии», то надо объяснять, в чем эта агрессия состоит, и какие критерии автор в это вкладывает. И чем действия России отличаются от действий США в Ираке и тех странах, куда Соединенные Штаты пришли без мандата ООН. Поэтому нам надо понимать, насколько отличаются политические культуры двух стран, как мы интерпретируем факты.
Вячеслав НИКОНОВ
Давайте, Дмитрий, подведем черту под этой темой. Россию обвиняют в агрессии, причем на российском телевидении. И это считается нормальным, потому что это нормально в Америке. И вы, Дмитрий сравнили ситуацию в Ираке и на Украине. В Ираке Соединенные Штаты осуществили массовую операцию американской армии, уничтожив вооруженные силы Саддама Хуссейна, повесив его самого. Убили миллион человек! И при этом говорят, что нет никакой разницы в том, что мы делаем на Украине. А что мы там делаем? Ввели туда войска, повесили руководителей страны?
Дмитрий САЙМС
Я лишь хотел сказать, что когда в нашем журнале говорят о «российской агрессии», я прошу это обосновать в контексте, принятом в США, рассказать, чем российские действия кажутся предосудительными по американским стандартам. Ничего более далеко идущего я не говорил и в виду не имел.
Вячеслав НИКОНОВ
Ну, хорошо... Вы посоветовали своему автору объяснить разницу между российской агрессией в Украине и агрессией Соединенных Штатов в Ираке. Он не объяснил эту разницу. И что? Вы такого автора не печатаете?
Дмитрий САЙМС
Мы позволяем своим авторам высказывать свое мнение, которое совсем не обязательно совпадает с мнением редакции журнала. У нас очень часто сталкиваются мнения на страницах журнала «The National Interest», и мы этим гордимся и поощряем. Чего мы не делаем – не используем идеологические формул, за которыми мало что стоит, и люди говорят о чьей-то агрессии, не объясняя, что они имеют в виду. Когда мы обращаемся к человеку с просьбой обосновать такие формулы, он их снимает, потому что употребил их, ни о чем не думая.
Вячеслав НИКОНОВ
Хорошо, Дмитрий, что вам это удается. И все же не будем спорить, что в Америке много штампов в сфере информации. Штампы в отношении России, штампы в отношении Трампа. Его называют расистом, нацистом, белым супрематистом, антисемитом, женоненавистником. И делается это в журналистской среде, еще в большей степени, чем в политической. Это журнализм?
Владимир ПОЗНЕР
Это не журнализм. Но этим страдают не только Соединенные Штаты Америки. Журналистика перестала быть таковой, потому что журналисты либо на одной стороне, либо на другой. Это везде. В том числе, и в российской журналистике. Штампы существуют всюду, но когда возникают плохие отношения, эти штампы просто выпирают. С моей точки зрения, журналист не занимает позицию. Он дает максимум объективной информации, хотя как человек он субъективен, он не врет и не говорит полуправду, не пытается убедить своего слушателя, зрителя или читателя в том, что правильно. Он говорит: вот вам факты, вот что я узнал, вот что по этому поводу говорит Никонов, вот что говорит Мигранян или Хёрбст. А вы сами подумайте, что вам кажется правильным. Это и есть журнализм. Но его почти нет ни в Америке, ни у нас.
Вячеслав НИКОНОВ
А в нашей передаче есть журнализм?
Владимир ПОЗНЕР
В значительной степени есть.
Дмитрий САЙМС
Давайте продолжим обсуждать перспективы российско-американских отношений и других направлений деятельности новой администрации. Неясно, например, как будут развиваться отношения с Китаем, продлятся ли торговые столкновения, которые были начаты во времена Трампа. А вот в отношении России, боюсь, ясность есть. Причем ясность не очень оптимистическая. У меня ощущение, что администрация Байдена будет готова сотрудничать с Россией по узкому кругу специальных вопросов, в первую очередь по контролю над вооружениями.
Но в принципе Россия будет рассматриваться как противник. Это очень важно. Потому что когда по американскому законодательству, по американским военным доктринам ты рассматриваешься как противник, то это не просто общие слова. Это, если хотите, формула, которая ведёт к санкциям не за конкретные действия России, а потому что она определена как противник, и надо мешать ей играть серьезную роль, например, на энергетическом рынке. И главное, есть четкая установка на то, чтобы больше говорить о российских внутренних порядках и на эти порядки влиять. Я знаю, Андраник, вы внимательно следите за тем, что Соединенные Штаты делают в этой области. Чего вы ждете? Будут ли какие-то перемены в политике Соединенных Штатов по отношению к России, отличные от политики Трампа, который действовал как заклятый друг России.
Андраник МИГРАНЯН
На днях я читал большую статью Салливана о том, какая внешняя политика нужна Байдену, и как Салливан, помощник по национальной безопасности, будет эту политику осуществлять. О России он заявил: здесь у нас будет очень жесткая позиция. Это давление, изоляция, вмешательства во внутренние дела. Скорее всего, ужесточится позиция по Украине. Однако Договор по СНВ-3 Байден, думаю, продлит.
Мне видится очень важный сдвиг по сравнению с позицией Трампа. У того была четкая стратегическая линия: для Америки враг номер один – это Китай, а Мексика, Евросоюз, НАТО – обременение. Трамп хотел улучшить отношения с Россией для того, чтобы в час решительной схватки с Китаем иметь Россию в качестве нейтральной статистки, если не удастся сделать ее союзницей. Такое направление в отношениях с Россией может держать и Байден, поскольку это – двухпартийная позиция Вашингтона.
Однако, боюсь, возобладает более жесткая позиция. Сначала новая администрация захочет сломать Россию, вывести из игры, сменить режим, подчинить американской внешней политике, как это было в 1990-е годы, а потом вступать в лобовое столкновение с Китаем. Поэтому я не ожидаю от Байдена ничего хорошего для России. Только давление и усиление изоляции.
Вячеслав НИКОНОВ
В начале холодной войны с помощью маккартизма из американской элиты были вычищены все левые настроения и симпатии к Советскому Союзу. И вот термин маккартизм опять появляется в политическом словаре, в том числе и в американской печати. Может быть, маккартизм, несколько модернизированный, направлен против трампистов. Но ведь это ещё – инструмент противодействия сближению с нашей страной. Как видится такое явление вам, Владимир Владимирович? Существует ли подобная опасность?
Владимир ПОЗНЕР
Опасность существует. В разгар маккартизма я жил в Америке. Мой папа был уволен, занесен в черные списки, не мог найти работу. В это время людей сажали в тюрьму. Напомню о «голливудской десятке». Но их было значительно больше. Люди боялись звонить, боялись общаться, как раньше, царил настоящий страх. И страна не была разделена, нет, она была едина и выступала против горстки людей, симпатизирующих коммунизму.
То, что сегодня происходит в Америке, я не приветствую, но был бы осторожен в сравнениях. Может ли это перейти на новую ступень? Конечно, может. Грозит ли Америке фашизм? Не думаю. Просто я сторонник того, чтобы точно определять явления.
Вячеслав НИКОНОВ
Господин Хёрбст, а что вы можете сказать по этому поводу? Господин Познер отметил, что в разгар маккартизма изгоями стало относительно небольшое количество американских граждан. Сегодня количество тех, на которых может обрушиться меч американской Фемиды, измеряется десятками миллионов. Это люди, симпатизирующие Трампу и голосовавшие за него. Как вы считаете, есть такая опасность?
Джон ХЁРБСТ
Такая опасность есть, но она совсем небольшая. Конечно, и я должен это признать, сегодня существуют большие разногласия в нашем обществе, может быть, самые жёсткие на моей памяти. Мы видим резкое выражение этих разногласий, как с левой, так и с правой стороны, что меня очень беспокоит. Я думаю, мы справимся с этим, хотя и медленными темпами. Полагаю, сам Байден – достаточно умеренный человек, что и показало его выступление на инаугурации. А среди его сторонников и сотрудников есть люди с жёсткой позицией, их риторику мы тоже слышали. Думаю, мы постепенно снизим накал проблемы, ситуация начинает успокаиваться. Это будет долгий путь, может быть, в несколько лет.
Дмитрий САЙМС
Мое видение несколько отличается от перспектив, которые обозначил господин Хёрбст. Я и моя компания оказались мишенями маккартистской охоты во время Трампа, которую вели многие демократы. Нельзя говорить о том, что каждый сторонник Байдена занимался охотой за ведьмами, но признаки маккартизма чувствовались. Я должен согласиться с господином Познером, что новый маккартизм отличался от старого хотя бы тем, что за взгляды никого не сажали и очень мало кого уволили. Но была травля, были обвинения, хотя до крайних мер не доходило.
Во времена настоящего маккартизма в Америке противостояли реальной, как тогда считалось, советской угрозе. Можно называть это не угрозой, а проникновением, присутствием, потому что была в Америке компартия, работали советские агенты, которые крали американские атомные секреты. Сейчас ничего подобного в Соединенных Штатах нет, и все обвинения в адрес Трампа и его сторонников, которые высказывали демократы, высосаны из пальца.
Проблему я вижу вот в чем... Если будут игнорировать взгляды и предпочтения сторонников Трампа, то многие из них уйдут в глухую оппозицию. И начнут высматривать в окружающем мире тех, кто сможет оказать им какую-то поддержку. В консервативных кругах Америки растут симпатии к Владимиру Путину, который воспринимается как носитель консервативных ценностей в современном мире. Парадоксально, но факт: если кто-то хочет игнорировать чаяния консервативных американцев, то тем самым, впервые за многие десятилетия, он поможет создать базу российской поддержки в Соединенных Штатах.
Андраник МИГРАНЯН
Хочу вспомнить Хьюи Пирса Лонга, губернатора Луизианы и сенатора, послужившего прототипом главного героя в романе Роберта Пена Уоррена «Вся королевская рать». Лонг сказал в 1935 году: «Если фашизм когда-либо придёт в Америку, он придёт под маской антифашизма». Бойтесь тех, кто прикрывается лозунгами, прямо противоположными их намерениям.
Вячеслав НИКОНОВ
Не будем забывать, что Соединенные Штаты Америки считают Россию врагом номер один, и испытывать симпатию к такой стране – удел немногих. А что касается администрации Байдена, то я ожидаю одного позитивного события в ближайшее время: скорей всего, будет продлен договор СНВ-3. Во всем остальном администрация Байдена не станет отличаться от команды Трампа. А если и станет отличаться, то в худшую сторону в отношении нашей страны. Потому что сдерживающие факторы, которые могли бы влиять на политику администрации Соединённых Штатов, сегодня отсутствуют. Демократическая партия контролирует обе палаты Конгресса и Белый Дом. И линия этой администрации – жёстко антироссийская.
К этому надо быть готовым. Россия способна выстоять перед таким нажимом. Главное то, что Соединенные Штаты движутся к диктатуре, и в этой ситуации у России есть все шансы выйти в лидеры свободного мира. Во всяком случае, мира, свободного от американского доминирования. А что касается нашей страны, то ее стратегия заключается в том, чтобы минимизировать свою зависимость от Соединенных Штатов. Потому что там, где мы от них зависим, мы уязвимы. А мы должны быть неуязвимы.
СМЕНА ЭПОХ
Дмитрий САЙМС
В Вашингтоне состоялась инаугурация нового президента Джо Байдена и его вице-президента Камалы Харрис. Главное не в том, то произошло, а в том, что не произошло. Не произошли попытки бунта, попытки захвата Капитолия, попытки военного переворота. Вот этого не было, хотя я должен сказать честно, что такую возможность было нетрудно представить, учитывая, что Вашингтон выглядит как осажденный город. Скопления людей, обычно приходящих на инаугурацию, были запрещены. На том месте, где всегда размещались люди, поддерживающие президента, поставлены американские флаги, повсюду высокие заборы. Вероятно, поэтому худшее, что можно было вообразить – попытка военного переворота, не случилось.
Но случилось другое. С одной стороны президент Байден говорил о гармонии и мире, о том, что он будет президентом всех американцев, включая тех, кто за него не голосовали. С другой стороны, он говорил о своей программе очень радикальных перемен, касающихся и экономики, и экологии, и расовых отношений, и внешней политики. Как можно такие перемены осуществить, когда больше половины американских избирателей против тебя? Как их осуществить быстро и решительно, не добивая последние остатки гармонии в американском обществе? Это прояснится, когда Байден объявит свои конкретные предложения. Мне бы хотелось знать, как это выглядит не из Вашингтона, где лицом к лицу лица не увидать, а как это выглядит из Москвы.
Вячеслав НИКОНОВ
Учитывая события последних дней, можно было ожидать, что Байден на инаугурации начнет витийствовать в стиле Владимира Ильича Ленина на Втором съезде Советов в 1917 году. Мол, революция, о необходимости которой так долго говорило «глубинное государство», свершилась! Захвачены почта, Инстаграм, Айфон. Силам трампистской контрреволюции мы противопоставили беспощадный революционный террор... Так Байден вполне мог начать свою речь, поскольку у стен Капитолия войск было больше, чем у Смольного в 1917 году. Правда, зрителей меньше. Но Байден начал свою речь иначе. «Это день Америки! Это день демократии. Это день надежд и американской мечты».
Тему массовых фальсификаций на выборах технично сменила тема массовых посадок сторонников Трампа, которые ожидают сейчас суда, приговоров и, возможно, 15-20 лет тюрьмы. Экс-президент и его сподвижники сейчас отключены от средств массовой информации и социальных сетей, ожидают судебных преследований. Так называемая демократическая партия пришла к власти, чтобы навязывать так называемые либеральные ценности. Об этом и заявил Байден в инаугурационной речи.
О нем говорили как о дедушке Ленине, который, наконец, пришёл на смену дьяволу Трампу. Но глядя на Байдена, я постоянно вспоминал, что дедушка Ленин скончался, когда ему было 53 года. Байдену – 78. Новый президент в последнее время забывал, куда он баллотировался – на пост президента или в Сенат Соединенных Штатов. Он называл Камалу Харрис избранным президентом. Очень сомневаюсь, что этот человек сможет реально управлять Соединенными Штатами. Тем более что институт президентства, как мы видели на примере Трампа, переживает в Америке далеко не лучшие времена. «Глубинное государство» просто нейтрализовало американского президента. И вот это, на мой взгляд, ключевой вопрос: кто реально в настоящее время будет править Америкой и куда эти люди собираются Америку вести? Хотя Дмитрий Саймс услышал в речи Байдена слова о каких-то реформах, на мой взгляд, эта речь – набор банальностей и штампов из его предвыборной платформы.
Так куда же пойдет Америка, и кто будет ею руководить? На эти вопросы отвечает Михаил Анатольевич Таратута, известный журналист-международник. Он освещал не одну инаугурацию, но такой, какую мы сейчас наблюдаем, не видел никогда. Итак, на ваш взгляд, что означает эта смена руководства, кто будет руководить Америкой?
Михаил ТАРАТУТА
Журналист-международник, американист
На протяжении последних десятилетий мы видели в Америке полевение руководящих кругов, полевение общества. Если Байден действительно решил бороться за либеральные ценности, о которых он говорил в инаугурационной речи, то это было бы не так уж и плохо для Америки. Но вся беда в том, что либералы приняли повестку левых. И то, к чему сегодня пришла Америка, это абсолютное засилье людей левых взглядов – и в соцсетях, и в шоу-бизнесе, и во многих корпорациях.
Поэтому, мне кажется, что Байдену было бы легче управлять страной с позиции центра. Но этого не произойдет. Уже сейчас мы видим, что он идет на поводу левого крыла его партии. Если это будет продолжаться, может произойти серьёзный взрыв, потому что есть другая Америка, настроенная иначе и не приемлющая ценностей, о которых тоже говорил Байден. Нет, не о либеральных ценностях сейчас речь. Их разделяют и многие консерваторы, когда говорят о свободе слова, свободе совести и других свободах. Сейчас мы говорим о гегемонии демократов, об их абсолютной власти.
Повестка, с которой выступали демократы всю предвыборную кампанию, нынешние события показывают, что либерализмом сейчас и не пахнет. Мы наблюдаем вытеснение на периферию не только консервативных взглядов, но и самих носителей консервативных идей. То есть тех людей, кто разделял взгляды Трампа и поддерживал его четыре года. Вот почему мне кажется, что президентство Байдена будет очень тяжелым, потому что нельзя не учитывать мнение половины страны, интересы несогласных с новой командой Белого дома. Здесь я согласен с Дмитрием Саймсом: не получится объединить страну, о чем говорил Байден, и заниматься в то же время политическими репрессиями против оппонентов. Это как принять одновременно слабительное и снотворное.
Дмитрий САЙМС
Действительно, как можно проводить революцию, отказываясь от революционных методов и продолжая всем улыбаться? Вячеслав Никонов подчеркивал, что никаких радикальных реформ в своей речи Байден не обозначал. Действительно, никаких радикальных преобразований Байден не объявлял. Инаугурационные речи, вообще-то, пишутся не для этого, они по определению – речи торжествующего победителя, который сообщает приведшему его к власти электорату, что он все будет делать правильно и никого не забудет. Байден мог, конечно, заявить, что он никого не простит, но он на такое не решился.
Однако он сказал, что один из его первых актов откроет дорогу 11 миллионам нелегальных эмигрантов, которые сейчас находятся в Америке. Вячеслав, вы хорошо представляете себе, что это значит. Вы депутат, работаете с избирателями и понимаете, что очень важно не только, как подсчитывают голоса, но и то, кто голосуют. Теперь представьте себе: появляется 11 миллионов избирателей, которые будут зависеть от доброй воли Демократической партии и которым гражданство будет подарено Байденом. Им было сказано, что теперь в Америке начинается период торжества национальных меньшинств, что они с самого начала будут получать серьёзные социальные выплаты. Добавьте эти 11 миллионов к электорату демократов!
Америка Байдена станет фактически однопартийной страной, а вся электоральная система Соединенных Штатов окажется разрушенной. Байден об однопартийности ничего не говорил, это так. Но посмотрим, что говорил на эту тему Рональд Рейган, предупреждавший о возможности появления фашизма, облаченного в левые одежды: «Если фашизм когда-либо придет в Америку, то он придет во имя либерализма. Что такое фашизм? Это частная собственность и частное предпринимательство, но под полным контролем и регулированием государства. Не это ли и есть либеральная философия? Консерватор – это тот, кто говорит: поменьше государственного контроля! Отвалите, и дате мне возможность самому распоряжаться своей судьбой».
У меня вопрос к Виталию Третьякову. Вы известный журналист, возглавлявший крупнейшую газету России, для вас свобода прессы – не пустой звук. У вас, Виталий, есть опасения, что свобода прессы в Америке под угрозой, или у страха глаза велики? Вы беспокоитесь за судьбу американской демократии.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ
Декан Высшей школы телевидения МГУ им. М.В. Ломоносова
Я не беспокоюсь за американскую демократию, поскольку демократии в её классическом варианте сегодня нет ни в одной стране. В странах Запада в 1970-1980 годах она, правда, существовала в максимальном приближении. Сейчас этого нет и в Америке. Я был на инаугурации, хоть и несколько другого уровня, в Вашингтоне в конце 1980-х. Центр Вашингтона мне очень напомнил нашу ВДНХ, куда можно привести много людей, которые ничего не увидят, потому что главное событие разворачивается далеко. У меня нет преклонения перед американской демократией даже на уровне юношеских впечатлений. Нет у меня больших ожиданий в части независимости, объективности, плюралистичности американских средств массовой информации.
Меня больше беспокоит, как все, что мы наблюдаем в Америке, повлияет на ситуацию в мире. Потому что в инаугурационной речи Байдена прозвучали старые формулы: это день Америки, это день демократии, это день надежд, Америка останется лидером. Мне кажется, что американский правящий класс в отличие от Трампа возвращается назад. А Трампа я считаю великим политиком, который попытался осушить «вашингтонское болото», что ему не удалось. Правящий американский класс сегодня спекулирует демократическими лозунгами, в том числе, лозунгами объективности и неподкупности СМИ, но пытается жестко управлять всем миром и теперь собирается так же жестко управлять страной.
Мы наблюдали исключительную жестокость в уничтожении Трампа как человека, политика и президента даже в тот момент, когда он еще оставался у власти. Из него пытаются сделать политического Ванштейна. Может быть, потому что он свой – миллиардер? Был бы выскочкой – были бы понятны мотивы Трампа. А тут... Как смеешь ты, выходец из нашего класса, уничтожать нашу номенклатуру? И в облаве на действующего президента участвовали американские журналисты. Стройными рядами, по команде, забыв о всяком приличии! Так что никаких иллюзий относительно свободы прессы в Америке у меня нет. У меня вопрос, насколько консолидировано «глубинное государство». Оно подавило в течение нескольких дней все выступления сторонников Трампа. А дальше? Кого еще будут сносить, кроме самого Трампа?
Вячеслав НИКОНОВ
Дмитрий поднял важный вопрос о судьбах американской демократии. Как американист, могу сказать: демократии в Америке не было изначально. Первые сто лет в американской Конституции было записано положение о рабстве, потом почти столько же лет женщины были лишены избирательного права. Афроамериканцы тоже не обладали этим правом. Затем судьбы страны решала двухпартийная система, представляющая борьбу нанайских мальчиков. И никакой власти демоса, то есть власти народа там и близко не было. Народ мог решать что-то только на уровне муниципалитетов. А классическая демократия – это не про Америку.
Разговоры об этом идут постоянно: Америка как колыбель демократии, демократия как основа американского могущества. Но это – большой американский миф. Дмитрий опасается, что 11 миллионов эмигрантов получат право голоса и это застолбит превосходство демократов. На самом деле, если ты контролируешь почту, когда 60 процентов населения голосуют в конвертах, причем все голосуют за демократов, зачем тебе дополнительно еще 11 миллионов голосов. Можно и не заморачиваться вообще с подсчетом голосов. Для меня нет сомнений, что выборы президента США в 2020 году были сфальсифицированы, как нет сомнения в этом, по крайней мере, у половины американского населения.
Но почему такая ненависть к Трампу? Вспомним, что в свое время сформулировал Вольтер: мне ненавистно ваше мнение, но я отдам всё за то, чтобы вы имели возможность его высказать. Мы наблюдаем прямо противоположное: отдают всё, в том числе и жизнь, за то, чтобы никто не мог высказать свое мнение. Причем делают это не какие-то леваки, которые голосовали за Сандерса, а руководители крупнейших социальных сетей – самые богатые люди планеты, за которыми явно стоят и американские спецслужбы. Левые в Америке марганилизированы, и Трампа били не столько левые, сколько «глубинное государство». Или само это государство настолько полевело?
Михаил ТАРАТУТА
Как сказать… На протяжении нескольких десятилетий в американских университетах происходила левая индоктринация, грубо говоря, перестройка сознания. Считается, что примерно четверть ежегодных выпускников, а это полмиллиона человек, имеют леволиберальную, ели не просто левую, ориентацию. Таким образом, за пару десятилетий получено гигантское количество университетских выпускников левых или даже леворадикальных взглядов. И во всех структурах, во всех эшелонах власти они заняли какие-то места. Поэтому не удивительно то, что сейчас происходит.
Почему так жестко уничтожают Трампа? Полагаю, он задел интересы очень многих людей. Точнее, очень многих групп. Для начала он начал отодвигать от кормушки этническую элиту, которая качала деньги из бюджета на помощь «цветным». А эта элита умела замечательно распоряжаться такими деньгами. Трамп начал сокращать пособия, полагая, что все должны находиться в равных условиях – и белые, и черные. В значительной части белой Америки зрело недовольство, что у женщин латиноамериканского происхождения – свои льготы, у афроамериканцев – свои. И даже у представителей ЛГБТ-сообщества были льготы. Не было льгот только у белых людей в американской глубинке, которая придерживается консервативных взглядов.
Кроме того, Трамп серьезно задел интересы политической элиты США, которая была нацелена на развитие процессов глобализации. А он собрался строить национальное государство с приоритетом внутренней повестки. Вот этого не могли простить Трампу крупные корпорации, глобальные по своей структуре, и их лоббисты. Это хайтек, фармацевтика, шоу-бизнес, то есть, самые богатые компании. Их интересы были задеты. Поэтому против Трампа объединилась и политическая система, и ее составная часть – бюрократия.
Вячеслав НИКОНОВ
Как много определений – левые, маргиналы, радикалы... Хотя, с другой стороны, как лодку назовешь, так она и поплывет. У меня вопрос к Виталию Третьякову: что такое сегодняшние демократы в Америке, как можно назвать американскую элиту для того, чтобы ее точнее описывать?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ
Я бы начал с возражения Михаилу Анатольевичу. Он слишком широко, по-моему, использует термин «либерализм». Думаю, речь у нас идет не о либеральной идеологии в ее классическом виде, а о либертарианской идеологии. Вот там есть и радикализм, и доминирование групп меньшинств. Надо перевести саму сущность либертарианства в знакомые нам термины. Номенклатура, полагаю, будет наиболее точным выражением этого явления. Тогда становится понятным засилье топ-менеджеров сетевых компаний в группах, принимающих решения. Они много рассуждают о свободе слова, а потом с легкостью вырубают сотни тысяч аккаунтов, в том числе и могущественных людей вроде президента Трампа. Есть там еще очень влиятельная группа – ВПК. И я не могут понять, кто теперь мощнее – военно-промышленный комплекс или социальная сеть? Сомневаюсь, что кто-то из нас быстро может дать точный ответ на этот вопрос. Зато не сомневаюсь, что бюрократия в США складывается из таких людей.
Для нас выглядят устрашающими демонстрации в Соединенных Штатах – со стрельбой, беспорядками и даже смертями. А для американцев – это вполне привычно. Я не думаю, что в Америке что-то поменяется после таких демонстраций, которые уже окрестили бунтом.
В итоге я вижу, что Трамп был честнее нынешних руководителей США. Он говорил, что неплохо быть мировым лидером, но совсем не обязательно распылять ресурсы по всему миру. Всякие нахлебники, вроде Евросоюза и НАТО, жили, в том числе, и за счет этих ресурсов. А теперь американские лидеры преподносят обществу то же самое, но под старыми лозунгами, которые привлекают либертариански настроенную молодежь, в том числе, и у нас. Под лозунгами безграничных свобод, которых нет нигде, безграничной демократии, которой тоже нет нигде, даже в Америке, как мы выяснили. Лицемерие номенклатуры для меня очевидно.
Давайте сравним ситуацию в США с ситуацией на Украине. То, что большинство населения недовольно политикой правящей групп, которая не такая мощная, как в Америке, это совершенно очевидно. То, что украинский национализм нацистского разлива пытаются использовать как инструмент управления массой этих недовольных людей, тоже очевидно. Считается, что недовольные пока управляемы.
Меньшинства, которые американский правящий классы использует как инструмент сохранения своей власти и продвижения к цели, тоже пока управляемы. Но скоро они заполнят все ячейки госучреждений. И как они поведут себя тогда? Боюсь, что так же, как и в нынешней Украине. А молчаливое большинство в США – насколько активно? Кроме голосования, кроме выходов на демонстрации, что оно еще может?
Дмитрий САЙМС
В Соединенных Штатах есть много вещей, с которыми я не согласен, но Америка не Украина. Когда российские эксперты говорили, что на Украине – американское ручное управление, мне это казалось преувеличением. Но общее направление вашей мысли об украинизации Соединенных Штатов мне понятно, и я его поддерживаю. Однако я бы не стал пытаться всерьез сравнивать тех, кто управление осуществляет, как Соединенные Штаты, и тех, кто управлению подчиняется, как Украина. Но вы подняли для меня очень важный вопрос. Дело не в том, что будет со сторонниками Трампа, а в том, что будет с той Америкой, про которую говорил Трамп, прощаясь со своими избирателями. Он говорил, что очень трудно любить свою страну, если ты отвергаешь ее историю, ее традиции, ценности и памятники. Я бы мог добавить, если ты отвергаешь ее демографию и пытаешься искусственными методами изменить для своих партийных целей. Я говорю сейчас не об Украине, а о Соединенных Штатах, о том, что приписывают Байдену сторонники Трампа. Половина Америки, или близко к этому, опасаются, что демография – это судьба, что Баден и его сторонники, в которых трамписты видят не либералов, а радикалов, постараются преобразовать Америку таким образом, что республиканцам будет невозможно прийти к власти. И вообще будет невозможно развернуть страну в другом направлении.
Я смотрел американскую историю. Оказывается, это нормально для Америки – в течение десятилетия иметь во власти одну и ту же партию, контролировать обе палаты Конгресса. Это было и при Обаме, и при Буше-младшем, и при Картере. Список можно удлинить. И никто по-настоящему не беспокоился, потому что все понимали – это временное явление, это период торжества одной партии, которая может многое поменять. Но партия будет соблюдать правила игры, знать, на каких границах остановиться. Потому что, если ты отменяешь правила, например, о возможности большинства в Конгрессе, то накажешь себя, потому что скоро у власти окажется другая партия и она сможет воспользоваться твоими же переменами.
А вот сейчас накал ярости в американском обществе таков, что это напоминает пружину, которая может в любую минуту распрямиться и нанести удар. Это чувство ярости у многих сторонников Байдена. Другого выражения – ярости – я подобрать не могу. Они не хотят ни с кем договариваться. Они хотят кого-то наказать, проучить. Вся идея импичмента Трампа сегодня – не отодвинуть его от власти. Он и так уже ушел. Идея – поставить его на колени, плюнуть в лицо его многочисленным сторонникам и показать, что они теперь никто. Я надеюсь, что до буквального воплощения этой идеи дело не дойдет. А если дойдет, то могу быть серьезные последствия.
Я не боялся, как уже говорил, что будет попытка переворота во время инаугурации. Кстати, двадцать пять тысяч солдат Национальной гвардии привели в Вашингтон не сторонники Байдена, а назначенцы Трампа, которые хотели обеспечить спокойный переход власти.
Но сейчас, если посмотреть на американские сооруженные силы, можно отметить немало интересного и тревожного. Военная верхушка, начиная с двухзвездных генералов, прошла фильтры политической корректности. Это люди не просто сочувствующие Байдену, они верят в американскую идеологию. После конца холодной войны и наступления либеральной гегемонии в мире, они еще больше поддерживают либеральные ценности. Но рядовые, младший и средний офицерский состав от лейтенантов до бригадных генералов настроены патриотически. Это люди консервативной закалки, верящие в традиционные ценности. И впервые за многие годы моей жизни в Америке я слышу от людей, которых считаю здравыми, которые занимают серьезные посты и хорошо информированы, что дело может дойти до большого разлома, до страшной гражданской войны. Боже, спаси Америку от такой судьбы! Гражданская война в ядерной державе стала бы крайней степенью опасности для всего мира.
Вячеслав НИКОНОВ
Конечно, никто не сравнивает Америку с Украиной с точки зрения внешнего управления. Но есть «глубинное государство», которое выступает в роли внешнего управителя на Украине. Это государство в Соединенных Штатах применило те же методы, что и в других странах, где осуществлялись «цветные революции». Вот схема. Законно избранный президент объявлялся незаконным, выборы проводились так, чтобы показать его нелегитимность, и на этом фоне происходила смена власти.
О какой стране мы вообще говорим? Преследование политических противников, отключение их от средств массовой информации, вывод их из политического процесса? Более того, если судить по публикациям либеральной прессы – а в Америке сейчас она вся либеральная, СМИ представляют «другую Америку» просто отбросами общества. Это люди, не имеющие права на свою точку зрения, ничего не понимающие в происходящем, потому что глупы, не получили высшего образования, безработные и сами в этом виноваты. Они белые и в этом тоже их вина. Это предпосылки для гражданской войны. Этим на Украине всё и закончилось – гражданской войной.
Насколько глубок этот раскол в Соединенных Штатах? Что ждет Трампа? Могут ли его посадить? А что ждет половину Америки, которая голосовала за него? Их не считают за людей, но у них на руках оружие... У населения в Америке четыреста миллионов стволов! И это, конечно, не менее взрывоопасно, чем наличие у США ядерного оружия. Что ждет в этих условиях страну и тех, кто представляет реальный сектор американской экономики, кто точно будет защищаться?
Михаил ТАРАТУТА
Мне кажется, расправа над Трампом не будет доведена до конца. Сенат должен начать слушания в отношении экс-президента. Нужно набрать семнадцать голосов республиканцев, чтобы осудить Трампа. Сенат хотел бы вообще закрыть ему возможность для следующей каденции. Это было принципиальным решением. Но такого не произойдет. Хотя многие считают, что избавившись от Трампа, Америка больше не окажется на опасном пути.
Дмитрий САЙМС
В этой связи хочу поделиться впечатлениями от некоторых разговоров с республиканцами в Вашингтоне. Желание поддержать импичмент Трампа растет. И растет не потому, что выясняются какие-то новые нарушения законности со стороны Трампа, хотя такие, может и были. Просто Трамп недавно заявил, что ему все эти республиканцы надоели, что руководству партии он не доверяет, а потому подумает о создании новой патриотической политической организации. Естественно, во главе с собой любимым. Понятно, что такая партия отберёт немало голосов у республиканцев и обречёт их на поражение.
Вячеслав Никонов, как серьезный историк, знает, что произошло в начале XX века, когда президент-республиканец Теодор Рузвельт не смог получить номинацию от своей республиканской партии и создал новую партию. Выборы он проиграл и республиканцы, в результате президентом стал Вудро Вильсон. Это воспоминание сегодня – кошмар для республиканской верхушки. Многие хотели бы импичмента Трампа с тем, чтобы лишить его права снова баллотироваться на пост президента.
Но есть большая проблема. Это легко сказать, но трудно осуществить без ущерба для самих себя. Если они выступят за импичмент Трампа, то законодатели, проголосовавшие за импичмент, многие, скажем деликатно, в Конгресс не вернутся. Их собственные избиратели на первичных выборах Республиканской партии против них проголосуют. Таким образом, элита республиканская оказалась между молотом и наковальней. Если ты не накажешь Трампа – то он вполне может вернуться. Накажешь – можешь попрощаться с собственными политическими перспективами.
Прогнозы очень неустойчивые – мнения республиканских политологов меняются изо дня в день.
Михаил ТАРАТУТА
Факторы, о которых сказал Дмитрий, не позволят республиканцам присоединиться к демократам и наказать Трампа, как хотелось бы верхушке Демократической партии. И верхушке Республиканской партии – тоже. Да, Трамп уже не президент, но трампизм остается. Есть 75 миллионов человек, которые голосовали за Трампа. Он молчали до недавнего времени, но это было, действительно, молчаливое большинство. Культурная революция, перевернувшая быт крупных городов, населенных либеральной «тусовкой», не коснулась американской глубинки. Не случилось всеобщего «покаяния за преступления» людей белой расы, здесь не вставали на колени перед афроамериканцами. Всё это глубинка видела по телевизору, но на себе не ощутила. А сейчас, когда начались политические репрессии просто из-за того, что ты – сторонник Трампа, в обществе крепнут протестные настроения. И все же я полагаю, что дело до гражданской войны не дойдет.
Виталий ТРЕТЬЯКОВ
Дмитрий не согласился со мной, когда я сравнивал Соединенные Штаты и Украину. Но потом он описывал параллельные состояния, присущие сегодня и Украине, и Америке. Перехожу к Трампу, который захотел создать собственную партию. Почему все всполошились? Что в этом неприличного или экстраординарного? И это в демократической, многопартийной стране? Как тогда быть с либеральными ценностями? Хочу – иду в бар, хочу – создаю партию.
Дело в том, что в Америке нет многопартийности, кроме декоративной. Там и партий нет. Это две фракции одной правящей партии. И теперь, когда одной фракции по каким-то причинам не понравился Трамп – его быстро свергли и пытаются уничтожить как политика. Дело не в том, удастся ли еще наплевать в лицо президенту США, а в самом желании это сделать. Эти люди ходили в одни школы и университеты, вместе играли в гольф, вместе веселились. И теперь вот так неприлично уничтожают собрата по тусовкам. За этим – ненависть к многопартийности, которую Трамп решил завести после поражения. Действительно, всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Это относится к Америке, к Украине, к России – к любой стране. Группа, управляющая с опорой на меньшинства, хотела власти и получила её. Она выступают против всего, что сделал Трамп, патриот Америки. Да, сегодня не начало XX века, но что-то общее есть. Вырубить противника из соцсетей – все равно, что посадить в концлагерь в начале XX века. И они уже сделали первые шаги на этом пути.
Михаил ТАРАТУТА
Вряд ли у Трампа получится создать новую партию. Это стало бы совершенно разрушительным фактором для всей политической системы Соединенных Штатов. Думаю, скорей всего будет оформлено движение внутри Республиканской партии, которое станет оказывать давление на республиканскую верхушку в принятии тех или иных решений.
Вячеслав НИКОНОВ
И все же надо готовиться к тому, что противостояние начнет принимать более жесткие формы. Как вы считаете, Дмитрий, что принесет такое противостояние для Америки, для нашей страны и мира?
Дмитрий САЙМС
Более жесткие формы – это определение, о котором я сейчас думал. Хочу поделиться личным опытом, и заранее прошу извинить меня за это. Мне будет проще показать, в чем разница между вчера и сегодня. В 1979 году я написал статью под названием «Антисоветская бригада» о тех людях в Америке, которые хотели бы начать «крестовый поход» против Советского Союза. Это было еще при администрации Картера. Между прочим, я критиковал организацию, которая называлась «Комитет по существующей опасности» и которая занимала супер жесткую позицию в отношении Советского Союза.
Через несколько месяцев я получил американское гражданство. Еще через несколько месяцев меня выдвинули в члены престижного тогда Совета по международным отношениям. Человек, который меня выдвинул, сказал, что хочет обратиться к некоторым людям, чтобы и они меня поддержали. Затем он сообщил, что меня поддержали все, кроме главы «Комитета по существующей опасности». Через какое-то время я с ним встретился, и он сказал, что изменил свою точку зрения. Давай, парень, присоединяйся к нам, потому что ты нужен в Совете по международным отношениям со своими взглядами.
Сегодня я даже не могу себя представить подобный подход. А подход такой. Ты поддерживаешь Россию, ты не разделяешь наши либеральные ценности, и потому тебя надо раздавить. А если и не раздавить, то выбросить, по крайней мере, из хорошего общества. Вот это чувство значительной части американцев – им хотят отказать в легитимности. Не теоретически, а практически. Их дети не будут пользоваться равными правами при поступлении в университеты, потому что такие права преимущественно окажутся у меньшинств. Такая же картина будет в карьере. Традиционный образ жизни станет предосудительным. Если Байден не учтет такие настроения, то в Америке произойдет серьезный конфликт. Хотя я согласен с Михаилом Таратутой, что гражданская война не является самым вероятным вариантом. Но то, что о ней серьезно говорят серьезные люди, наводит на такие же серьезные размышления.
Меня тревожит вот какое соображение. Всегда, когда обостряются внутренние противоречия, у истеблишмента появляется искушение найти внешнего врага, как объединяющий фактор. А это не способствовало бы, в первую очередь, нормализации российско-американских отношений.
Вячеслав НИКОНОВ
Я думаю, все иллюзии в отношении Америки, если они у кого-то и существовали, должны исчезнуть. Соединенные Штаты с нынешним жестким режимом управления будет преследовать и дальше свои цели глобальной гегемонии. Это мы, несомненно, должны учитывать, выстраивая отношения с новой американской администрацией.
Журнал «Стратегия России», март 2021 г.