Главная тема. К разрыву готовы. Европа чужих надежд
05.04.2021 | Журнал «Стратегия России»Главная тема
К разрыву готовы
ЕВРОПА ЧУЖИХ НАДЕЖД
Вячеслав НИКОНОВ
Председатель Комитета Государственной Думы по образованию и науке, председатель правления фонда «Русский мир»
Европа так сильно напомнила о себе, что Сергей Лавров заявил о готовности разрыва с Европейским союзом. Объединённая Европа уже в который раз — чего только Наполеон с Гитлером стоили — агрессивно учит нас жить. НАТО откровенно грозит войной. У них неизбывный комплекс превосходства. Нам предлагают копировать модель, которая сделала Европейский союз зоной экономической стагнации. Нам предлагают копировать демократию, в которую, правда, не входят права человека говорить по-русски, иметь гражданство страны, где родился, иметь независимый суд, гордиться своим прошлым. Нам пытаются не дать строить жизнь так, как мы этого хотим. Мы хотим, а не брюссельские бюрократы и их вашингтонские кураторы.
Вот только у нас давно нет комплекса неполноценности в отношении Европы, комплекса, который нам так усиленно прививали. Так, может быть, и ну с ней, с этой Европой? Тем более что есть пример. Соединённым Штатам Америки абсолютно всё равно, что о Соединённых Штатах думают в Евросоюзе, в Совете Европы, в ПАСЕ, в ОБСЕ, в Европарламенте, в Европейском суде по правам человека. Не так ли Дмитрий? Передаю слово Дмитрию Саймсу из Вашингтона.
Дмитрий САЙМС
Американский политолог, историк, председатель и главный исполнительный директор Центра национальных интересов
Да, в Соединённых Штатах скептическое отношение к международным организациям, и особенно к концепции юрисдикции любых международных судов. Вот что говорил бывший помощник Трампа по национальной безопасности Джон Болтон, когда Мировой уголовный суд в Гааге попытался учить Соединённые Штаты. «Если суд будет проводить расследование в отношении нас, Израиля или других союзников США, мы не останемся в стороне. Мы предпримем ответные меры против МУС и его сотрудников в рамках законодательства США. Мы запретим судьям и прокурорам этого суда въезд на территорию Соединённых Штатов. Мы введём санкции в отношении их фондов, размещённых в США, мы будем преследовать их в судебном порядке по американскому уголовному законодательству. США будут использовать все необходимые средства, чтобы защитить своих граждан, а также граждан союзников от несправедливых преследований этого незаконного суда».
Господин Болтон известен своей резкостью суждений. Но вообще-то в Соединённых Штатах сама идея, что какой-то международный суд может давать указания Америке, как себя вести, особенно как должно работать американское правосудие, никому в голову не приходит.
В Вашингтоне сейчас говорят о намечающемся конфликте между Россией и Евросоюзом. Многие в администрации и в Конгрессе, кому известно об этом конфликте, испытывают определённое удовольствие от того, что Соединённым Штатам тут не придётся подгонять Евросоюз. Он в значительной мере идёт на обострение отношений с Россией по собственной инициативе. Однако в Вашингтоне, насколько я знаю, до конца не понимают, как может выглядеть жёсткий конфликт между ЕС и Россией. Обращают внимание на то, что когда министр иностранных дел Лавров говорил о разрыве с Евросоюзом, то потом были разъяснения: разрыв явится результатом санкционных мер, а Россия будет игнорировать то, что делает другая сторона.
С нами Константин Косачёв. Разъясните, пожалуйста, как в Евросоюзе относятся к разрыву с Россией и насколько серьёзно там воспринимают предостережения Сергея Лаврова.
Вячеслав НИКОНОВ
Прежде чем дать вам слово, Константин Иосифович, я вернусь к цитированию Дмитрием Саймсом бывшего помощника президента Соединённых Штатов Джона Болтона. Дмитрий имел в виду недавний прецедент, когда Европейский суд по правам человека в ультимативной форме потребовал от России немедленно освободить Навального. Это беспрецедентное судебное решение, которое, естественно, находится сейчас в центре политического внимания.
Дмитрий САЙМС
Я не имел в виду непосредственную ситуацию с Навальным. И Болтон, конечно, имел в виду совсем другое. Я просто показал, цитируя Болтона, как в Соединённых Штатах относятся к решениям такого рода судов.
Константин КОСАЧЁВ
Председатель комитета Совета Федерации по международным делам
Собственно, тут два вопроса. Мы и Европейский союз — раз. Что делать с решением Европейского суда по правам человека — два. Постараюсь ответить на оба.
Давайте сначала договоримся о терминологии. Чуть-чуть поправлю нашего ведущего. Начиная передачу, Вячеслав Никонов говорил о России и Европе. То есть Евросоюз — это и есть Европа. Это тезис, с которым я никогда не соглашался и не соглашусь. Европа — это мы все. Я себя точно ощущаю европейцем и считаю, что Россия — это европейская страна. В такой же степени, как Польша, Люксембург или Португалия.
Что составляет сейчас проблему наших отношений? Дело в том, что модель отношений Евросоюза с внешними партнёрами состоит из двух направлений. Одно направление — отношения с внешними партнёрами, которые никогда не будут членами ЕС. Например, с Соединёнными Штатами или с Китаем. Там могут быть некоторые трения, но по большому счёту это разговор равных партнёров. Второе направление — это отношения со странами, которые собираются вступать в Евросоюз. Тут разговор свысока: вы должны сделать то-то и то-то, чтобы оказаться в клубе достойных. Такой разговор ЕС ведёт с Турцией, Сербией или с Украиной.
Но в отношении с Россий — намеренно или случайно — Евросоюз смешивает эти две модели. С одной стороны, нам точно так же, как США или Китаю, говорят: вы не с нами и никогда не будете в нашем обществе. Мы тоже не ставили вопрос о вступлении в ЕС и ставить не собираемся. А с другой стороны, с нами говорят, как с кандидатом, как будто мы о чём-то просим Евросоюз и должны соответствовать критериям, которые они для нас устанавливают.
В 1994 году было подписано и вступило в силу в 1997 году Соглашение о партнёрстве и сотрудничестве между Россией и Евросоюзом. Это был документ, где фиксировались отношения равных партнёров. Там был, если я не ошибаюсь, только один пункт, по которому мы допустили неравенство. Мы согласились с тем, что российское законодательство будет постепенно гармонизироваться с законодательством Европейского союза. То есть мы согласились, что будем двигаться в сторону ЕС. И это единственный пункт, где было допущено неравенство. Сейчас равенства нет и в помине. Евросоюз вообще не задумывается, каким языком с нами говорить, потому что теперь это язык угроз, язык ультиматума и шантажа. Это постоянные попытки научить Россию жить, что для нас неприемлемо ни при каких обстоятельствах. Будет ли разговор на равных? Не думаю. Если останется язык угроз, санкций и шантажа, то ситуация начнёт развиваться, боюсь, по самому пессимистическому сценарию.
И теперь о ЕСПЧ. Снова напомню о терминах. Что такое Европейский суд по правам человека? Этот суд создан в соответствии с Конвенцией по правам человека, и он разбирается только в одном. Поскольку в правах человека зафиксировано и право на беспристрастное судебное разбирательство, ЕСПЧ разбирается, было ли в том или ином судебном заседании допущено нарушение прав того, кто находится под судом. Европейский суд по правам человека может зафиксировать, что права данного гражданина были нарушены, и суд может предложить государству выплатить компенсацию человеку, чьи права были нарушены.
То есть это чисто финансовые решения. Российское государство по предложению ЕСПЧ выплачивало тем, чьи права в судебном разбирательстве были нарушены, в том числе и Навальному. Но Европейский суд по правам человека в соответствии со своим уставом не имел права и не имеет его сейчас вмешиваться в судопроизводство, в суть вопроса. Виновен человек или не виновен, правильно ли он находится в местах лишения свободы или неправильно. Все это относится исключительно к компетенции судебных властей государства пребывания. И когда ЕСПЧ предъявляет требования правительству России что-то сделать с российским судом — это абсолютное нарушение и полномочий самого Европейского суда, и того, что называется логикой, буквой и духом верховенства закона.
Вячеслав НИКОНОВ
Я принимаю замечание Константина Иосифовича. Конечно, Россия — это часть Европы, большая её часть, безусловно. Но с одной поправкой. Когда в Брюсселе или Париже говорят «Европа», то не имеют в виду нас. А партнёрство, действительно, неравноправное. Ведь по решению ЕСПЧ мы выплачиваем кому угодно — Навальному, северокавказским террористам, которые убивали людей и которые считаются на Западе большими правозащитниками... И вот — беспрецедентное решение ЕСПЧ об освобождении человека, находящегося в заключении. Никогда таких полномочий у Европейского суда не было. И вот тут появляются вопросы. Что должна сделать Европа, что такого должен сделать Евросоюз, чтобы Россия, наконец, начала процесс разрыва с Европой, частью которой она является? Чтобы мы не были в Совете Европы, к которому относится и ЕСПЧ, и Парламентская ассамблея Совета Европы, где Константин Иосифович проводит множество незабываемых часов? Что они ещё должны сделать, чтоб мы перестали это терпеть?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ
Декан Высшей школы телевидения МГУ им. М. В. Ломоносова
Я счастлив, что услышал, наконец, из уст наших высших дипломатов, что мы готовы к разрыву с Евросоюзом. Это организация, которая, на мой взгляд, не состоялась, хотя были большие надежды. И в России так считали, что Евросоюз — это один из главных политических субъектов международной политики. Это не уникальная ситуация. Я помню, как в 1980-е — 1990-е годы все ждали, когда Япония с её экономической мощью станет одним из главных акторов мировой политики. Не получилось. Мощь экономическая осталась, а политического лидерства не вышло.
Вячеслав НИКОНОВ
Не получилось потому, что японцы были вынуждены принять так называемое «плазовское» соглашение. Они подписали его в нью-йоркской гостинице «Плаза» в 1985 году, обязавшись поднять свою валюту по отношению к доллару. Тем самым лишили себя перспектив экономического роста, и сейчас многие японские политики считают это время «потерянным тридцатилетием».
Виталий ТРЕТЬЯКОВ
Я вспомнил о Японии в связи с нынешним состоянием Евросоюза. Там заявляют, что ЕС находится на восходящей линии своего развития потому, что ещё две или две с половиной страны хотят вступить в эту организацию. А я считаю, что Евросоюз умирает. Это незаметно именно потому, что в мировой политике многое не бывает одномоментно. Хотя Советский Союз и скончался скоропостижно.
В отношении Евросоюза надо исходить из двух сценариев его судьбы. Россия, как мне кажется, не будет инициировать разрыв с Евросоюзом. Сразу подчеркну, что разрыв отношений с Евросоюзом вовсе не означает разрыв со странами — членами Евросоюза. Это с самой организацией возможен разрыв, когда их посол уедет из Москвы, а наши — из Брюсселя. Из Совета Европы можно выходить хоть сегодня. Лавров говорил о Евросоюзе. Разрыв с ним не значит разрыв с каждой из стран. Для этого они должны совершить какой-то хамский поступок, либо вступить в вооружённую конфронтацию с нами.
Дмитрий САЙМС
С нами Николай Рыбаков, председатель партии «Яблоко». Николай, я хотел бы спросить вас о позиции партии по такому вопросу: стоит ли полагаться на иностранную помощь при проведении либеральных реформ в России? Я помню, что, когда ваша партия ещё только создавалась, один из основателей партии, Владимир Лукин, был российским послом в Соединённых Штатах. И у него был конфликт с небезызвестным министром иностранных дел Андреем Козыревым, который обвинял Лукина в национализме и говорил, что может отозвать посла домой. И Лукин тогда сказал — это его известная фраза: «Пожалуйста, отзывай, меня родиной не запугаешь». Итак, Николай, глядя на нынешнюю ситуацию, как вам кажется, насколько правильна ориентация значительной части оппозиции на то, чтобы привлекать Запад, Евросоюз, Соединённые Штаты в качестве основной движущей силы проведения российских реформ? Как вы к этому относитесь?
Николай РЫБАКОВ
Председатель партии «Яблоко»
Можно ещё раз вспомнить слова Лукина, что родиной не запугать. И родину, кстати, тоже. Все попытки решить наши проблемы, апеллируя к Западу, бесперспективны. У Запада своих проблем огромное количество. Вы, Дмитрий, находясь в Вашингтоне, хорошо понимаете, насколько Соединённым Штатам важнее собственные проблемы, чем проблемы России. Эти проблемы выгодно выносить в повестку дня. Но что точно — никто на Западе не заинтересован в их решении.
Попытки решить их извне приводят к серьёзному противостоянию. А ведь совершенно очевидно, что есть общие проблемы, которые можно решить вместе. Это распространение заболеваний, климатические и экологические проблемы, международный терроризм, о котором на фоне пандемии уже все забыли. Но вместо этого продолжается санкционная война.
А ведь есть такая серьёзная задача: гармонизация законодательства. В начале 1990-х российское экологическое законодательство было более прогрессивным, чем европейское. И сегодня можно предложить Западу гармонизировать наши законодательства в сфере охраны окружающей среды, думая при этом о своём интересе. То есть, взаимодействуя с Европейским союзом, отстаивать на площадке Совета Европы свои интересы, как это делает любая нормальная страна.
Вячеслав НИКОНОВ
Считаю, это большой прогресс — наши либеральные друзья начинают осознавать, что у Российской Федерации есть собственные национальные интересы. Чувство Родины в соединении с либерализмом — это как раз то, чего не хватало российской политической системе слишком долго. Но сейчас это так. Однако ориентироваться на европейское законодательство не нужно. У них есть так называемый «acquis communautaire», набор документов, восемьдесят тысяч страниц довольно бессмысленного текста, который сильно сдерживает развитие Европейского союза. Вопрос остаётся: если Россия пойдёт на разрыв с Европой, то какие формы он примет? Вот Виталий Товиевич сказал, что в Совете Европы нам нечего делать. Вы согласны, Константин Иосифович?
Константин КОСАЧЁВ
Нет, не согласен. Потому что Совет Европы, как межправительственная организация, имеет позитивный потенциал. Напомню, что Россия участвует примерно в шестидесяти конвенциях Совета Европы. Эти конвенции решают прагматичные вопросы, которые важны и для наших граждан. Например, Конвенция о фальсификации лекарственных препаратов. Или Конвенция о сотрудничестве в области спорта. Или Соглашение о научном обмене. Есть Конвенция о защите языков национальных меньшинств, которую, кстати, не подписала Украина.
Если бы не было таких конвенций, то многие вопросы надо было бы решать по отдельности с каждой из стран Евросоюза. И далеко не все с нами решились бы подписывать такие соглашения и принимать на себя соответствующие обязательства. Поэтому конвенции могут выступать как инструмент давления в отношениях с нашими оппонентами в тех случаях, когда это соответствует российским национальным интересам.
Другое дело — Парламентская ассамблея Совета Европы. На мой взгляд, совершенно отвратительный орган, который абсолютно не соответствует уставу Евросоюза. Напомню, что ПАСЕ создавалась в 1949 году под названием Консультативная ассамблея. У неё две функции: избирать руководящих лиц Совета Европы и выдавать рекомендации. Не в адрес государств-членов, а только этой организации.
То, что сейчас происходит в Совете Европы — это сведение счетов между государствами. Там никто не обсуждает проблемы по существу. Если бы они взяли проблемы национальных меньшинств — как защищают их права в Эстонии с Латвией, на Украине, в Турции или в России, то получился бы серьёзный разговор. И я уверен, что мы были бы чемпионами на фоне подавляющего большинства других государств, членов Совета Европы. Но этого нет в принципе. Там нет тематического разговора — обсуждают страны. А поскольку большинство государств, входящих в Совет Европы, входят также в Евросоюз и в НАТО, то парламентарии этих стран реализуют политику Евросоюза и НАТО в рамках Парламентской ассамблеи. Поэтому нам можно остаться в Совете Европы, но прекратить участвовать в Парламентской ассамблее. Это вполне возможно. Мы и так не участвовали в ПАСЕ три года, и ни один волос на голове российского гражданина от этого не пострадал.
Вячеслав НИКОНОВ
У меня точно такой же взгляд на наше членство в ПАСЕ. Ещё депутатом первой Государственной Думы я туда съездил несколько раз и перестал там появляться. Это площадка стопроцентного столкновения всех с Россией. И делать нам в этой организации совершенно нечего, тем более что в самой Европе о её существовании никто не подозревает. Даже в газетах Страсбурга, где проходят парламентские ассамблеи, о них практически не пишут. Думаю, очень многие со мной согласятся: это бессмысленная и никому не нужная организация.
Дмитрий САЙМС
Изучая историю российской дипломатии, я увидел контраст между дипломатиями двух императоров — Александра Третьего и Николая Второго.
Александр Третий исходил из того, что ему с Европой договориться невозможно, да и не обязательно. Когда австрийский посол за его столом высказался, что политика России на Балканах неприемлема и что Австрии, может быть, придётся мобилизовать два корпуса, император схватил серебряную вилку и бросил её австрийскому послу. «Вот что я сделаю с вашими двумя корпусами», — сказал Александр Третий. Когда к нему пришли жаловаться европейские послы на действия России в области прав человека, то Александр приказал передать им: когда русский царь ловит рыбу, Европа может подождать. Такое поведение российского царя было понятно Европе. С этим императором надо быть очень осторожным, перед тем как угрожать.
А вот Николай Второй всё время пытался с Европой договориться. Шёл на дипломатические нюансы, сохранял какие-то переговорные формы. В Европе пришли к выводу, что можно Россию слегка подвинуть, и никаких серьёзных последствий за это не будет. Хочу спросить Виталия Третьякова по поводу договороспособности Европы. И ещё. Чем отличается сегодняшняя Европа от той, в которую пыталась войти Россия в начале 1990-х годов? Ведь во главе европейских государств тогда были совсем другие политические деятели, с другим отношением к России. Да что к России! И вот сегодня — совершенно новые декадентские государства, которые не придерживаются европейской традиции. У меня складывается впечатление, что самым европейским государством является именно Россия — как носительница традиционных европейских ценностей. Что вы думаете по этому поводу, Виталий, можно ли с такой Европой договариваться?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ
Конечно, в отношениях с Европой нужно вести себя так, как Александр Третий — это совершенно очевидно. В России — стране культуры, литературы, театра — представления о Европе традиционно розовые, романтические, исключительно положительные. И когда говорят о Европе, встают в памяти великие имена, архитектурные памятники, великие картины и киноленты. А где сейчас то же самое европейское кино? Где всё остальное? Осталась грубая прагматика, декадентство, как сказал Дмитрий.
Возьмём географию. То, что Европейский союз считают тождественным Европе — уже неправильно, это фанаберия. Но и мы по привычке часто так считаем. С Европой Россия порвать физически не может, потому что географически она занимает большую часть Европы.
О политике. Зачем нам с Европейским союзом сохранять дипломатические отношения, если единство воли стран ЕС по поводу санкций — неважно, как они этого единства добиваются, — ограничивает возможности России в хороших отношениях с отдельно взятыми государствами Евросоюза. Думаю, та же Италия иначе бы вела себя в отношении к России, если бы не коллективная воля.
Мало того, что Америка давит на Евросоюз и уничтожает его политическую субъектность, так ещё Германией, Францией, Италией, этой собственно Европой, вертят прибалты! Понятно, что окраины Евросоюза надо оборонять от русского медведя, но почему хутора навязывают политику городам? Это что — такое европейское единство?
У нас не улучшатся отношения с прибалтами — они и так плохие. Но если мы разорвём дипломатические отношения с Евросоюзом, то сразу же, уверен, станут намного лучше отношения с Берлином и Римом. Сегодня у нас хорошие отношения с Венгрией, а будут такими же отношения с другими странами. Нам не нужна «единая Европа», которая сегодня пляшет под американскую дудку, а завтра — под дудку, извините, эстонцев. Александр Третий непременно удивился бы: что это за бардак в вашей Европе!
Вячеслав НИКОНОВ
Российский либерализм всегда воспринимал негативно фигуру Александра Третьего. На мой взгляд, Виталий Товиевич достаточно точно охарактеризовал ситуацию в сегодняшней Европе. Декадентство, превращение в музей, интересный только своими историческими памятниками. Европа сегодня не демонстрирует впечатляющих достижений в экономике. Наоборот, в объединённой Европе сегодня самые низкие в мире темпы экономического роста. Ниже нет нигде, причём на протяжении последних полутора десятилетий. А в культурном отношении? Мы тянулись к европейской культуре в советские времена. До сих пор помним великое итальянское и французское кино, великих режиссёров, замечательных певцов. Сегодня всё заполонила американская массовая культура, и Европа на этом направлении просто выпадает. У меня вопрос к Николаю Рыбакову: что значит Европа для российских либеральных сил? Она ещё привлекательна в этом контексте?
Николай РЫБАКОВ
Для российского либерализма должно быть привлекательно то, что происходит в Рязанской области, в Тамбовской области или на Камчатке. Розовых представлений о происходящем в Европе не может быть. Точно так же, как нельзя говорить, что всё было плохо в Советском Союзе. Быть в Веймаре, смотреть на памятники Шиллеру и Гёте и не помнить, что в нескольких километрах — Бухенвальд, невозможно. То есть не может быть в одном месте только хорошо, а в другом — только плохо. То же самое и с российскими императорами. Нельзя себя вести ни как Александр Третий, ни как Николай Второй. Особенно в 2021 году.
Прежде всего нас волнует Европа. Мы не можем жить друг без друга. Это должны понимать европейские страны, это должны понимать мы. И выстраивать таким образом отношения. Кроме того, мы должны понимать и реальные наши интересы, не видеть их в прошлом. Когда мы сильно ориентируем свои интересы на продажу полезных ископаемых, мы должны понимать, что сейчас «Северный поток» актуален, а через несколько десятилетий, и даже значительно раньше, он окажется ненужным. В Европе в прошлом году было выработано энергии из возобновляемых источников больше, чем из традиционных.
Дмитрий САЙМС
У России с Европой нет серьёзных экономических споров. Россия стремится к сотрудничеству в экономической сфере с Евросоюзом, а ЕС, по крайней мере, деловые круги, на такое сотрудничество охотно идут. Никто не обвиняет Россию в том, что она представляет немедленную угрозу для стран Евросоюза. Основные споры касаются таких предметов, как права человека в России и, конечно, Украина.
По поводу Украины складывается интересная ситуация. С одной стороны, заявляют, что Россия проводит гибридную агрессию на Украине, что Россия шантажирует Украину, используя энергетические рычаги. А с другой стороны, очень мало кому в Евросоюзе приходит в голову, что на каком-то этапе Россия может применить силовые методы, сделать то, что для Евросоюза начало бы впервые представлять определённую проблему. Единственный человек, который совершенно неожиданно высказался в таком плане, это был Михаил Саакашвили. Он сказал, что если Украина будет вести себя так, как ведёт сегодня, то она может доиграться. Россия будет вынуждена, чтобы обеспечить Крым водой, создать «наземный мост» к полуострову, а это будет означать потерю Украиной значительной части своей территории. Я понимаю, что Россия по-прежнему придерживается Минских соглашений и не ищет конфликтов — их ей и так хватает. У меня вопрос к Константину Косачёву. Есть ли у вас ощущение, что на Украине могут дойти до того, что Россия вынуждена будет пойти на шаги, ставящие Украину на грань распада?
Константин КОСАЧЁВ
Украина феноменальным образом может держать за горло Европейский союз и Россию. На днях на новостных лентах появилось два заявления. Одно было сделано Жозепом Борелем, который сказал, что санкции Евросоюза могут быть сняты с России только после выполнения Минских соглашений и нормализации обстановки на юго-востоке Украины. Сразу после этого произойдёт нормализация отношений между Россией и Европейским союзом. А через два часа после этого заявления господин Ермак, руководитель офиса президента Украины, говорит, что Минские соглашения в их нынешнем виде не подлежат реализации.
Вот что сейчас происходит. Украине достаточно саботировать выполнение Минских соглашений для того, чтобы не допустить снятия с России санкций Евросоюза.
Вячеслав НИКОНОВ
Константин Иосифович, вы не преувеличиваете субъектность Украины, говоря о том, что она может вертеть Евросоюзом. А Украиной никто не вертит?
Константин КОСАЧЁВ
Да, Украиной вертят Соединённые Штаты. Но и Евросоюз поставил себя в странное, нелогичное, нелепое состояние зависимости от капризов украинских политиков. Но вернусь к вопросу Дмитрия Саймса. Что может предпринять Россия на юго-востоке, если у неё лопнет терпение? Глубоко убеждён, что в современном мире главная угроза территориальной целостности любого государства исходит изнутри, а не извне. Поэтому многие государства разваливаются в силу ошибочной политики центра — столицы. Поймут ли украинские власти, что им нужно вести прямой диалог с жителями юго-востока Украины как с собственными гражданами, учитывать специфику этого региона, создавать условия для комфортного совместного проживания? А это язык, экономика, отношение к истории. Это огромное количество вопросов, по которым Киев не может прийти к общему пониманию с Донецком и Луганском, а потому выталкивает их из состава Украины, последовательно ужесточая все критерии жизни.
Здесь мало что зависит от России. Мы, конечно, не бросим наших соотечественников, которые живут на юго-востоке Украины, в этом нет никакого сомнения. Вопрос об отношениях с Донецком и Луганском находится в руках Киева, и возможность потерять их — тоже.
Вячеслав НИКОНОВ
Киев не пойдёт на диалог. При этом в отношениях Киева и непризнанных республик есть геоэкономическое и геополитическое измерение, о котором говорил президент Владимир Путин. Вот что он сказал:
«Почему всё так вертится вокруг «Северного потока-2»? Хотят заставить Россию платить за их геополитический проект «Украина». Всё просто, всё примитивно. И мы это давно понимаем. Таков мир, в котором мы живём. Посмотрите, что в Латвии произошло. Одним ударом шестнадцать наших средств массовой информации прихлопнули — и тишина».
Константин КОСАЧЁВ
Добавлю несколько цифр к этому справедливому замечанию. Если не ошибаюсь, бюджет Украины составляет сегодня 35 миллиардов долларов в год. Большая часть — внешние заимствования, кредиты МВФ и другие поступления. Собственных доходов остаётся 15–20 миллиардов. Пятая часть, 3 миллиарда, это доходы от транзита российского газа. Если наш газ пойдёт по «Северному потоку», минуя Украину, то в бюджете Украины не будет хватать почти 10 процентов от сегодняшних значений. Понятно, что никто не собирается компенсировать Украине эти выпадающие доходы. Поэтому наши оппоненты и загоняют Россию в эту украинскую лузу, чтобы не оплачивать счета Украины.
Вячеслав НИКОНОВ
Безусловно, мы не собираемся оплачивать украинские счета, но Россия заинтересована в том, чтобы иметь много транзитных коридоров. И украинское руководство должно понимать, что России не нужно сокращение транзита. Однако вернёмся к Европе. Украина заявила, что разделяет европейские ценности, но даже на первый взгляд видно, что это — какие-то очень устаревшие ценности. Примерно тридцатых годов прошлого века, когда начиналось славословие нацизма. Не потому ли сегодня в украинской политике весьма активно проявляют себя нацистские настроения, закрываются средства массовой информации? И при этом говорят, что Украина — это образец осуществления демократических реформ. Нам на это как реагировать?
Николай РЫБАКОВ
Трагический урок Украины — это кто приходит к власти через революцию. Это никогда не приведёт к успеху и благу людей. То, что сегодня происходит на Украине, показывает неуспешность революционного пути. Думаю, многих это должно заставить остановиться, тех, кто считает, что революции нет альтернативы. А таких людей у нас хватает.
Безусловно, для успеха нужен план. У нас он есть, мы его в 2019 году подтверждали, план урегулирования конфликта на Донбассе. Это рана в самом центре Европы, погибло много людей, полтора миллиона человек стали вынужденными переселенцами, беженцами. Это гигантская проблема, в том числе и для нашей страны. Не только потому, что там есть или были наши отпускники, добровольцы, — а это проблема, которую надо признавать, — но и потому, что там наши близкие люди, родственники, друзья. И это наша реальная проблема. А выход надо искать совместно с Европой. Может быть, на нелюбимой площадке ПАСЕ. Какая есть!
Вячеслав НИКОНОВ
Европа, прямо скажем, не видит никаких проблем с Украиной. В Европе считают, что Минские соглашения должна выполнять Россия, хотя в этих соглашениях она не упоминается. А роль Европы? Тут я согласен с нашими дипломатическими представителями, которые в последние дни не раз заявляли, что Франция и Германия, участники Нормандского формата, становятся соучастниками преступлений киевского режима.
Дмитрий САЙМС
С точки зрения России, российской дипломатии, говорить о применении силы против Украины было бы очень неконструктивно и даже опасно. Есть разница между политиками и аналитиками. Я выступаю как аналитик, который рекомендует, наблюдает и пытается интерпретировать происходящее. Я думаю, что Украина находится на опасном пути. Возвращаюсь к процитированным словам президента Путина. Сейчас в Европе идёт большая геополитическая игра. И Польша, и Литва играют в очень опасные игры семнадцатого века — за доминирование в Восточной Европе, где они соревнуются с Россией. Збигнев Бжезинский, который сам себя считал врагом России, в конце жизни стал говорить, как опасно головокружение от успехов. Обеспечив независимость Польши и независимость Украины, опасно втягивать Украину в НАТО и делать её полем столкновений между Россией и Польшей. В первую очередь от такого столкновения обязательно пострадает сама Украина. Хочу спросить Виталия Третьякова: есть ли хорошее, конструктивное решение, касающееся отношений России и Украины?
Виталий ТРЕТЬЯКОВ
Я хочу сначала вернуться к вашим словам о Саакашвили. На мой взгляд, Саакашвили — очень хороший диагност. Как политик он мало значит. А вот политические диагнозы он ставит хорошие, и я бы прислушивался к его словам. Не может быть никакого диалога между Киевом и Москвой при нынешнем режиме на Украине. И я имею в виду не только конкретно Зеленского, а весь режим — как он функционирует, как эволюционирует от национализма к нацизму. И Польша в этих условиях уж точно не помощник в украинском развитии, а претендент на господство в Украине.
Время бежит очень быстро — особенно историческое. Сейчас не 1990-е годы, и когда странам Европы предлагают выбирать между Россией и ЕС, они вправе спросить: а почему мы должны идти на поводу антироссийских настроений в ущерб интересам наших народов? Им отвечают, потому что есть коллективная воля, есть обязанность голосовать единогласно. России надо расторгать дипломатические отношения с Евросоюзом. А ещё лучше, если он развалится сам. Тогда правительство каждой европейской страны будет само отвечать за плохие или хорошие отношения с Россией. А то они прячутся друг за друга в этом колхозе, а потом валят ответственность на председателя колхоза.
Вячеслав НИКОНОВ
В своё время величайший мастер российского политического афоризма Виктор Степанович Черномырдин сказал: мы обычно уж если начнём куда-то вступать, так обязательно куда-нибудь и наступим. В 1990-е в России была тенденция вступать куда только можно. Мы вступили везде, и всюду наступили на политические мины. Сейчас мы видим, что зависимости от вступления в ЕСПЧ, Совет Европы и далее по списку были зависимостями не в нашу пользу. Мы много дискутировали на тему: что такое Россия? Восток или Запад, Европа или Азия, Евразия или Азиопа. И сегодня мы наконец-то вспомнили, что Россия — это Россия, это самостоятельная цивилизация. Безусловно, она европейская. Какой самый большой город в Европе? Москва. После этого легко ответить на вопрос: какая самая большая европейская страна и самая большая европейская экономика. Но мы ещё больше. Россия — это великая евро-тихоокеанская держава.
ГДЕ ЖДАТЬ ПРОВОКАЦИЙ?
Вячеслав НИКОНОВ
Американский президент впервые в истории выступил на Мюнхенской конференции. Байден заявил: Америка вернулась, чтобы вести неразумное человечество в светлое будущее, в демократическое завтра. Между тем, это та Америка, которая переживает самый глубокий экономический спад со времён Великой депрессии, Америка, где от коронавируса умирает больше людей, чем в любой другой стране на планете и чьё общество находится на грани гражданской войны.
А что союзники Соединённых Штатов? Евросоюз потерял за год 7 процентов ВВП, пылают в уличных столкновениях Париж, Мадрид, Амстердам. Члены НАТО Турция и Греция — на пороге конфликта. Но о своих проблемах лидеры Запада в Мюнхене не говорили. Они говорили о врагах — России и Китае, которые мешают им жить и против которых надо сколачивать всё новые альянсы. Путин в Мюнхене не выступал — он ответил всем сразу на коллегии ФСБ:
«Речь идёт не о естественной для международных отношений конкуренции, а о последовательной и весьма агрессивной линии, направленной на то, чтобы сорвать наше развитие, затормозить его. Создать проблемы по внешнему периметру, спровоцировать внутреннюю нестабильность, подорвать ценности, которые объединяют российское общество. В конечном итоге — ослабить Россию и поставить её под внешний контроль. Против нас ведётся целенаправленная информационная кампания с безапелляционными и бездоказательными обвинениями по целому ряду вопросов. В ход идут уже даже анекдотичные теории заговора».
Из Вашингтона за «Большой игрой» внимательно следит Дмитрий Саймс.
Дмитрий САЙМС
Слушая президента Путина, я пытался сравнить, что и как он говорил по поводу отношений с Соединёнными Штатами и Западом в целом по сравнению с президентом Байденом, который обращался из Вашингтона по видеосвязи к участникам конференции по безопасности в Мюнхене. Давайте послушаем, что сказал Байден:
«Мы должны противостоять угрозе, исходящей от России. Я говорю об атаке на нашу демократию и использовании коррупции для подрыва нашей системы государственного управления. Российские лидеры хотят, чтобы люди думали, что наша система ещё больше коррумпирована, чему них. Но весь мир знает, что это ложь. И граждане России это знают. Путин стремится ослабить европейский проект и НАТО, он хочет ослабить трансатлантическое единство и нашу решимость, потому что Кремлю намного легче запугивать и угрожать отдельным государствам, чем вести переговоры с сильным и сплочённым трансатлантическим сообществом».
Когда я слушал нового американского президента, то первое, что мне пришло в голову, — мы движемся вперёд через прошлое. Во многом Байден звучал, если хотите, как поздний Барак Обама, заявлявший, что российская экономика разорвана в клочья, что Россия стала региональной державой и не более того, что Россия имеет немереные претензии. Я, конечно, учитываю, где выступал Байден. Он обращался в основном к натовской конференции, и его задачей, как подчёркивала американская пресса со слов Белого дома, было показать союзникам, что Соединённые Штаты отказываются от курса Трампа. Тот принижал значение Европы, а Байден дал понять, что США готовы безоговорочно поддерживать союзников.
Мне показалось необычным, что впервые на моей памяти за историю российско-американских отношений президент США критиковал не только внешнюю политику России, не только говорил критически о российских внутренних порядках, но и выделял Путина, как лидера, с которым у Соединённых Штатов большие проблемы. Хочу напомнить, что обычно самым жёстким президентом в отношении Советского Союза считают Рональда Рейгана, который, тем не менее, никогда не критиковал лично ни Брежнева, ни Андропова. Наоборот, он подчёркивал, что у него большие разногласия с Советским Союзом, но он готов работать с конкретными советскими лидерами. Он исходил из того, что их фундаментальное желание помогать своим народам во многом совпадает. Я обращаюсь к сенатору Алексею Пушкову. Как вы считаете, Алексей, это значимая разница? Это какие-то новые моменты в американской внешней политике или это риторика, предназначенная для НАТО?
Алексей ПУШКОВ
Председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ
В выступлении Байдена было много риторики. Я бы даже сказал — демагогии. Как мы используем коррупцию, чтобы подорвать американскую демократию, — вообще непонятно. Я не помню случая подкупа со стороны российских «агентов». Таких случаев даже наши демократы не приводят. Надо полагать, ему это написали, а он прочитал и не понял, что сказал.
Вы правы, Дмитрий, в том, что персонификация враждебности американского президента по отношению к российскому президенту, действительно, — новый элемент. Я могу это объяснить следующим образом. Когда Рейган говорил, что готов работать с советским руководством, он исходил из безопасности Соединённых Штатов. То есть, какая бы у русских ни была система, как бы американцы ни «любили» Советский Союз, но это крупная ядерная держава, и нужно искать общие подходы в отношениях с советским руководством. И последнее дело — нападать на Андропова или других советских лидеров лично. Так я понимаю логику Рейгана.
С тех пор ситуация изменилась. Соединённые Штаты уготовили России определённую роль, и она заключается в том, чтобы быть младшим партнёром Соединённых Штатов. В 1990-е годы это была основная цель США, и поскольку они её не достигли, то в начале 2000-х начало нарастать раздражение против России. Особенно после прихода Путина. Раздражало, что Россию не удаётся определить на клеточку на шахматной доске, предназначенную ей в Вашингтоне.
В 2007 году в Мюнхене Путин заявил, что нас эта клеточка не устраивает. Но тогда его не стали слушать. Потом началось обострение отношений по линии Кавказа, Ливии, Сирии — и пошло-поехало. Байден выражает крайнее раздражение американской элиты тем, что российское руководство не хочет занимать клеточку, которую ему уготовили. Кто в этом виноват? Путин виноват. И Байден заостряет личностное антипутинское отношение в своём выступлении. И это выражает, с одной стороны, нервозность американской политической элиты, с другой стороны, это признание, что они неспособны справиться с российской внешней политикой, чтобы побудить её измениться в нужном для Соединённых Штатов направлении.
Вячеслав НИКОНОВ
Не во всём соглашусь с Дмитрием. Изменения в отношениях США к нашей стране касаются не только нашего президента. На мой взгляд, риторика резко изменилась, и явно в худшую сторону. Такого хамства в отношении руководства России, нашей страны как государства и её политики, её намерений, честно говоря, не припомню. Что происходит?
Михаил ТАРАТУТА
Журналист-международник
То, что мы слышим сегодня, мы иногда слышали и во времена правления Трампа, потому что Россия стала инструментом борьбы именно с Трампом. И чем хуже выглядела Россия, тем сильнее можно было накинуться на Трампа. Но не надо считать, что во всём виноват Трамп. Просто не было ничего, подобного травле Трампа. И в этой борьбе Россия стала отбойным молотком, которым противники недавнего президента пытались его забить. И каждый раз, когда Трамп предлагал разговаривать с Путиным, на него набрасывались с обвинениями в потакании России. Поэтому мне кажется, что нынешняя риторика Байдена напрямую связана с недавним противостоянием с Трампом.
Мы торопимся судить, как выстроятся отношения между нашими странами. Ведь есть и другие сигналы. Есть задиристые, прямо скажем, выступления чиновников Госдепа и администрации президента, обвиняющие Россию в разных грехах. Но в то же время мы слышим и другие заявления, нередко от этих же самых людей. Например, госсекретарь Блинкен говорит, что Россия пытается избавиться от китайской зависимости, и это открывает окно возможности диалога Америки с Россией.
Вячеслав НИКОНОВ
То есть окно возможности поссорить нас с Китаем... Понятно.
Михаил ТАРАТУТА
Можно послушать, что говорит Виктория Нуланд. Считается, что она не любит Россию. Но она постоянно говорит, что необходим диалог с Россией. А при Трампе никакого диалога не было, как он этого ни хотел.
Вячеслав НИКОНОВ
Но он хотя бы говорил о диалоге. А сейчас об этом даже не вспоминают. Во всяком случае все последние выступления американских руководителей, спикеров Белого Дома, представителей Госдепа носили жёсткий антироссийский характер, и о диалоге речи не шло. Дмитрий, что вы думаете по этому поводу?
Дмитрий САЙМС
Когда президент Соединённых Штатов Америки столь критически отзывается о президенте России, это не может быть только личным отношением. Это отражает, как только что сказал Алексей Пушков, принципиальную несогласованность действий двух великих держав. В Вашингтоне вызывает большое раздражение, опять же как заметил Пушков, курс России, который очертил Путин, выступая на Мюнхенской конференции. И это не противоречия между двумя лидерами, это противоречия между двумя державами, или, по крайней мере, между руководящими группами двух держав в том, как они интерпретируют современные международные отношения.
Я согласен с Михаилом Таратутой, что в администрации есть разные люди, которые посылают разные сигналы. Но то общее направление, которое пока формируется в Вашингтоне, идёт не в сторону сотрудничества, а в сторону сдерживания России. По крайней мере пока. С нами сегодня на связи Роберт Легволд, почётный профессор кафедры политологии Колумбийского университета. Это один из самых авторитетных американских специалистов по России. У него большие контакты в том числе и с теми людьми в администрации Байдена, которые имеют отношение к принимаемым решениям. Скажите, профессор Легволд, вы согласны с тем, что сказал Михаил Таратута? В том смысле, что есть элементы новых подходов в отношении к России и их не надо недооценивать?
Роберт ЛЕГВОЛД
Почётный профессор кафедры политологии Колумбийского университета (Нью-Йорк, США)
В данный момент ни одна из сторон не смотрит на другую через розовые очки. Ни тот, ни другой президент не говорит, что он заглянул в душу собеседнику и увидел достойного конструктивного партнёра. У нас начинается новый четырёхлетний период, и очень важно подойти к нему без иллюзий.
Но есть и отрицательный момент. Обе стороны сознательно искажают правду, говоря о своём оппоненте. С российской стороны мы постоянно слышим, что США — не только сейчас, при Байдене, но и раньше — якобы постоянно предпринимают попытки ослабить российское руководство, а если получится, то вообще свергнуть его. Эти несправедливые утверждения сильно отравляют атмосферу двухсторонних отношений.
Если говорить о внешней политике, которую собирается проводить Байден, я бы отметил важный момент, который может превратиться в серьёзное препятствие на пути. Речь идёт о том, что США сегодня полностью сосредоточили своё внимание на Китае. Из-за этого Россия отошла на второй план. Ей будет уделяться меньше внимания — не знаю, хорошо это или плохо. Как говорят в администрации Байдена, нужно призвать Россию к ответу. Отсюда и санкции, и жёсткая риторика, и реакция США на любые действия России, которые воспринимаются как угроза их национальным интересам.
Мне кажется, Байден будет в меньшей степени полагаться на санкции, хотя и не снимет их полностью. Но по большому счёту, мне кажется, Байден будет осуществлять вторую составную часть своей внешней политики, что называется, призывать Россию к ответу не за счёт санкций, а за счёт каких-то других средств.
Взять последний пример — атаку российских хакеров на американскую инфраструктуру через американскую компанию SolarWinds. Советник президента по национальной безопасности Джек Салливан сказал, что ответ на эту атаку будет представлять собой комбинацию из нескольких средств — видимых и невидимых. Точно так же и в других вопросах, где руководство США видит со стороны России угрозу американским интересам. То есть США будут действовать разными методами, не полагаясь исключительно на санкции.
С другой стороны, у нас есть повод для осторожного оптимизма. И это касается другой половины американской внешней политики, а именно выстраивания диалога с Россией. Администрация Байдена всерьёз намерена заняться вопросами стабильности в современном многополярном мире, в том числе проблемой ядерного оружия. И мне кажется, что российское руководство тоже заинтересовано работой на этом направлении.
Алексей ПУШКОВ
Хочу возразить моему давнему знакомому Роберту Легволду. Претензия, что Россия является авторитарным государством, довольно странно звучит со стороны Соединённых Штатов Америки, поскольку мы видим, что сейчас творится в США. Это и гонения на свободу слова, и расправы с несогласными, и затыкание рта Трампу, ещё действующему президенту. Поэтому Америка должна разобраться сначала со своими авторитарными тенденциями, а потом уже выходить во внешний мир с нравоучениями.
Сейчас США в очень плохом положении. Я вам напомню, Роберт, как президент Украины Владимир Зеленский в недавнем интервью сказал: после того, что произошло в Соединённых Штатах, нам на Украине будет трудно воспринимать США как демократию. Это даже до Зеленского дошло! Поэтому Америка вряд ли должна ставить своей задачей, как ей учить Россию выстраивать свои внутренние дела.
Байдену нужно предложить основу для сплочения Евроатлантического альянса. А почему, собственно говоря, этот альянс должен быть сплочённым до такой степени, чтобы мышь не проскочила между Парижем и Вашингтоном? Что такое случилось в мире? НАТО может противостоять Китаю? Пока такой задачи не ставилось. Так какую задачу выполняет Евроатлантический альянс в современном мире, и на какой основе его можно сплотить? Только на основе противодействия России. Иначе эта структура распадается. Она бессмысленна в борьбе с коронавирусом, бессмысленна в борьбе с терроризмом. Соединённые Штаты и НАТО ничего не добились за двадцать лет войны в Афганистане.
Мне не очень понятно, зачем нужна НАТО. Но если существует российская угроза и злонамеренный Путин, как его изображает Байден в своих выступлениях, тогда нужна трансатлантическая солидарность.
Вячеслав НИКОНОВ
Действительно, в выступлениях Байдена — квинтэссенция американской внешней политики. Это стремление задавить российский авторитарный режим, который на самом деле гораздо демократичнее режима американского, к которому у нас тоже немало претензий. Это также стремление обвинить нашу страну во всех бедах, которые существуют в Америке, объяснив это российским вмешательством. Поэтому Байден и говорит о сколачивании альянсов против России и Китая. А получится ли это? Вот вопрос...
Алексей ПУШКОВ
И у меня вопросы. В годы холодной войны Соединённые Штаты на первое место ставили свою безопасность. Это было главным критерием отношений с Советским Союзом. И Генри Киссинджер на этом вырос как политическая фигура, и вся школа политического реализма. Сейчас я вижу, что в Соединённых Штатах выросла школа «политического нереализма», школа, в которой учат, что Америка должна восстановить своё глобальное господство любыми средствами, применяя силу и давление, предписывая России, какой ей быть. А Китаю говорят, как ему надо вести себя в мировой торговле. Как будто у Америки есть сила для того, чтобы всем сказать, что они должны делать — России, Турции, Ирану, Китаю...
Как вы считаете, Роберт, имеют ли Соединённые Штаты такой потенциал, который позволит им диктовать всем условия? Или это заведомо невыполнимая задача, которая отвечает определённым комплексам и синдрому американской мощи, существующему в головах тех людей, которые сегодня находятся у власти в Вашингтоне? Нет ли разрыва между снизившимися возможностями Америки и заявлением Байдена о том, что Америка возвращается и будет опять править миром?
Вячеслав НИКОНОВ
Говоря по-русски, не надорвёт ли она пупок?
Роберт ЛЕГВОЛД
Тут надо быть осторожными в формулировках. Мне кажется, что администрация Байдена прекрасно понимает, что сегодня США не в состоянии играть ту же самую роль, которую они играли во времена холодной войны и после распада Советского Союза — роль, так сказать, лидера либерального правопорядка. Да, администрация Байдена понимает, что для Соединённых Штатов важно сейчас вернуть себе авторитет, выступить в качестве лидера, особенно среди демократических стран, и что США должны действовать на международной арене как один из ключевых игроков, поддерживая необходимое равновесие. Особенно в отношениях с Китаем.
Однако при всём этом в администрации прекрасно понимают, что это лидерство должно быть иным. США должны не просто сидеть во главе стола, а совместно с другими странами поддерживать порядок в мире. Другими словами, потребуется более тесное сотрудничество, причём не только с союзниками, но и с теми странами, которые сейчас воспринимаются как потенциальные оппоненты.
Вячеслав НИКОНОВ
Роберт, а можно уточнить, для кого именно важно американское лидерство?
Роберт ЛЕГВОЛД
Это будет зависеть от того, каким образом будет реализовано такое лидерство. Любая великая держава так или иначе выступает в качестве лидера. Китай, Россия, США, наши европейские партнёры должны выступать в качестве лидеров. На нас на всех лежит эта ответственность, мы все должны действовать ответственно. Соединённые Штаты являются ключевым игроком, и коллективное лидерство будет только приветствоваться нашими союзниками — Японией, Европой. И даже Индией. И в отношениях между Западом и Китаем Соединённые Штаты могут выступить в качестве лидера и сыграть конструктивную роль.
Вячеслав НИКОНОВ
Когда профессор Роберт Легволд говорит, что Соединённые Штаты стоят в одном ряду с другими государствами, с этим явно не соглашается президент Байден. В Мюнхенской речи он заявил: Соединённые Штаты знают единственно правильный путь, и по нему должно идти всё остальное человечество. Не так ли, Дмитрий?
Дмитрий САЙМС
Так и не так... Согласен с вами, Вячеслав, что желание Байдена и его администрации заключается в том, чтобы поддерживать американское лидерство в мире. И не просто поддерживать, если я правильно понял Вячеслава, но и даже его усилить по сравнению с тем периодом, когда Трамп говорил: Соединённые Штаты — лидер, но в то же время — кустарь-одиночка, который вовсе не обязан действовать в гармонии с Евросоюзом и другими союзниками.
Но вот что мне кажется очень важным. Когда появляется новая администрация, в ней, как правило, есть разные люди и разные тенденции, и поэтому идёт какая-то притирка. И не всегда происходит диалог между ястребами и голубями, но идёт спор между советниками президента, которые в первую очередь думают о том, о чём говорил Алексей Пушков — о внутренней политике, о внешней безопасности и даже, если хотите, о следующих выборах.
Напомню, что скоро состоятся выборы в Конгресс. В этом состоит особенность американской системы. Одни выборы проходят для того, чтобы началась новая избирательная кампания. Буквально через несколько месяцев начнутся первичные выборы, на которых определится, кто будет кандидатами от обеих партий в Конгресс. И советники будут говорить Байдену: господин президент, не в ваших интересах делать вид, что вы не хотите противостоять России. Вы не дадите республиканцам такое оружие против вас. Это оружие, которым мы сами эффективно пользовались против Трампа. Поэтому в отношениях с Россией нельзя размениваться на мелочи, нужен успех, который может помочь на выборах.
Такой подход очень затрудняет конструктивный диалог, потому что он требует получить более быстрые результаты, чем в существующей ситуации. Об этом надо помнить, говоря об отношениях Москвы и Вашингтона. Что по этому поводу думает Михаил Таратута, который много лет следил за американской политической системой? Как вы полагаете, способен ли Байден и психологически, и интеллектуально преодолеть традиционные американские барьеры в отношении России и оказаться вроде Никсона, который поехал в Китай? Может ли Байден начать договариваться с Москвой?
Михаил ТАРАТУТА
Если судить по заявлениям Байдена и его окружения, то каждый может услышать то, что хочет услышать. Реальных шагов сделано не было. Только риторика. Я не думаю, что Байден — вполне самостоятельная фигура. И вы, Дмитрий, совершенно правы, когда говорите о близких выборах, способных затормозить диалог. Хотя очевиден такой диалог в плане стратегической безопасности. Два больших специалиста в этой сфере уже назначены в качестве помощников госсекретаря. Это Уэнди Шерман и Бонни Дженкинс, которые давно занимаются проблемами безопасности. Поэтому, думаю, в этой области у нас будет диалог.
Политика Джо Байдена в отношении России будет определяться приоритетами: борьба с ковидом, восстановление экономики, продвижение расового равенства. На таком фоне Россия окажется на задворках внимания, и это надо иметь в виду.
Вячеслав НИКОНОВ
Позволю не согласиться, это не совсем так. Россия у Байдена не на задворках, а в центре внимания. Что касается диалога... Ведь было огромное количество диалоговых форматов между Соединёнными Штатами и Россией, между Соединёнными Штатами и Советским Союзом. Сейчас возможности диалога, как шагреневая кожа, исчезают, если не исчезли совсем. Одной из таких диалоговых площадок последнего времени оставался Валдайский клуб. И остаётся. Но 23 февраля пришло известие, что компания «Твиттер» заблокировала упоминания о «Валдае», как говорит молодёжь, забанила Валдайский клуб, и мы лишились ещё одной коммуникационной площадки. Вот что сообщила компания:
«Наше расследование обнаружило и удалило сеть из 69 поддельных аккаунтов, которые напрямую связаны с российскими государственными структурами. Некоторые из этих аккаунтов усиливали сообщения, которые были согласованы с российским правительством, в то время как другая часть сети была сосредоточена на подрыве веры в НАТО и в стабильность альянса. В рамках нашего второго расследования в этом регионе мы удалили 31 аккаунт, которые имеют признаки аффилированности с Агентством интернет-исследований и российскими правительственными структурами. Эти аккаунты усиливали сообщения, которые ранее были связаны с попытками российского влияния, направленными против Соединённых Штатов и Европейского союза».
Пикантность этому сообщению придаёт то обстоятельство, что членом Валдайского клуба является не только ваш покорный слуга, но также Роберт Легволд.
Алексей ПУШКОВ
Это заявление «Твиттера» просто поражает своим интеллектуальным убожеством. Что в нём, по сути, говорится? Что мы должны любить НАТО? И любой человек, который написал в своём аккаунте, что НАТО не нужна, может быть подвержен блокировке. «Твиттер» заявляет, что любая критика внешней политики Соединённых Штатов и Европейского союза тоже может быть заблокирована. Нельзя подрывать веру в альянс НАТО! Что это такое? Я не совсем понимаю, о чём идёт речь. Я не понимаю, что такое фальшивые аккаунты или аккаунты, связанные с российскими государственными структурами.
У меня в «Твиттере» триста сорок тысяч подписчиков, я регулярно слежу за тем, что в нём происходит. «Голос Америки» постоянно подрывает веру граждан России в её руководство. Значит, мы должны забанить за это «Голос Америки». Может быть, дело и дойдёт до этого... А «Радио Свобода», которое финансируется Конгрессом США? Оно, являясь официальной государственной структурой, постоянно подрывает веру в отношения России с Белоруссией, Узбекистаном, Арменией и другими нашими военно-политическими союзниками.
«Твиттер» ставит такие рамки, когда нельзя ни слова сказать против НАТО, США, Евросоюза и их внешней политики, да ещё вводит какую-то категорию аккаунтов, связанных с государством. У них половина аккаунтов связана с государством, с Соединёнными Штатами! У нас десять иностранных агентов в социальных сетях, которые прямо финансируются Соединёнными Штатами Америки.
Если «Твиттер» пошёл по такому пути, то я не вижу вариантов, кроме жёсткого конфликта, как это произошло в Австралии. Там потребовали, чтобы «Фейсбук» и Google работали по австралийским законам. А когда эти компании пригрозили уйти с австралийского информационного поля, им сказали «до свидания». И они остались, выполнив законные требования Австралии. Они не захотели терять австралийский рынок — это 25 миллионов человек. А наш рынок — двести миллионов. Это интернет-пользователи в России плюс русскоговорящие на постсоветском пространстве. Если «Твиттер» хочет потерять такой рынок — его дело, пусть дальше идёт по этому пути.
Думаю, это плохо закончится для «Твиттера». У нас принят закон о штрафах и предупреждениях, о замедлении трафика и даже блокировке интернет-платформ, которые не выполняют российское законодательство.
Дмитрий САЙМС
Много лет назад я принял участие в одной сессии Валдайского клуба вместе с президентом Путиным, а сейчас симпатизирую со стороны. Постоянно наблюдая за деятельностью клуба, я не вижу никаких оснований для его исключения из числа пользователей «Твиттера». Для меня другой вопрос кажется более значимым. Совсем недавно в Америке был президент, которого отключили от «Твиттера». Эта компания отказалась передавать сообщения президента Трампа. Причём для Трампа именно «Твиттер» был очень важным орудием информации, когда большие медийные компании стали крайне враждебны президенту.
И тут возникает большой философский вопрос. У частных компаний есть право решать, что они передают, кого они пускают на свои платформы и кого не пускают. Компании проводят такую линию, и не только в отношении Валдайского клуба, но даже в отношении президента Соединённых Штатов. И если они это делают не по своему индивидуальному выбору, а по согласованию, по сговору между медийными монополиями, то государства, будь то Соединённые Штаты или Россия, имеют все основания серьёзно задумываться, в какой степени можно позволять таким компаниям беспрепятственно действовать на своей территории.
Вячеслав НИКОНОВ
Итак, «Твиттер» заблокировал аккаунт Валдайского клуба. Напомню, это интеллектуальный клуб, который собирается ежегодно, проводит огромное количество мероприятий по всему миру и встречается с президентом Путиным. Постоянным участником Валдайского клуба является и Роберт Легволд, почётный профессор Колумбийского университета. Как вам, Роберт, такое решение «Твиттера»?
Роберт ЛЕГВОЛД
Я считаю, что это большая ошибка. Просто абсурд. Это не помешает ни мне, ни американским коллегам продолжать участвовать в Валдайском клубе. Я считаю его очень полезным и эффективным инструментом выстраивания диалога между нашими обществами.
Но давайте взглянем на этот случай чуть шире, давайте вернёмся к тому, о чём мы говорили вначале. С обеих сторон ведётся информационная война, и ведётся она тем ожесточённее, чем хуже отношения между нашими странами. Если улучшатся отношения, то и проблемы с информационными войнами отпадут сами собой. Никто никого не будет цензурировать в соцсетях, никто не будет ограничивать деятельность НКО. Так что «Твиттер» — лишь частный случай, а проблема намного шире.
Алексей ПУШКОВ
Существует большая мифология в Соединённых Штатах относительно информационной войны России против США. Я не очень понимаю, в чём состоит смысл такой информационной кампании. Спецпрокурор Роберт Мюллер в своём расследовании насчитал одиннадцать человек, которые целенаправленно занимаются, так сказать, растаскиванием Соединённых Штатов. Эти одиннадцать человек потом подали иски в американские суды. Но хочу сказать не об этих исках, а об объёме пропагандисткой армии. Одиннадцать человек обвинялись в том, что пытались расколоть американское общество. В США живёт более трёхсот миллионов человек, а тут — одиннадцать! Просто несопоставимые величины.
Вячеслав НИКОНОВ
Я вспомнил об исках в суды потому, что американская Фемида не смогла подтвердить обвинения против этих одиннадцати человек. В суде заключили, что не могут найти обоснования их вины, потому что вся информация о том, как они вредили Соединённым Штатам, засекречена. И суд их оправдал.
Алексей ПУШКОВ
Очень интересно! Когда люди пишут в «Твиттере» или в «Фейсбуке», они выражают своё мнение. Поэтому на этих платформах необходимо разрешать всё, кроме того, что относится к уголовно наказуемым деяниям. То есть призывы к экстремизму, терроризму, распространение идей, которые ведут к убийству или самоубийству, пропаганда наркотиков. Всё это должно быть запрещено. Но когда высказываются политические мнения, как в случае с Валдайским клубом, а «Твиттер» так на это реагирует... Что он там рассуждает о своей смешной независимости? Разве он не связан с государственными структурами? Ещё как связан. Госструктуры Америки и предписывают ему, как поступать.
Выборочность блокировок, которыми занимаются «Твиттер» и «Фейсбук», наводят на мысль, что это филиалы государственных служб, не будем называть их поимённо, всем и так понятно. Они как минимум согласовывают с интернет-компаниями, что и как им делать. Какой вред, объясните мне, может нанести обычным пользователям Интернета Валдайский форум? Но по мнению всё тех же служб, материалы Валдайского клуба не должны дойти до американских подписчиков, потому что отражают альтернативную точку зрения на всё, что происходит в Соединённых Штатах и на мировой арене. Поэтому единственный вывод из всего, что произошло с «Твиттером»: государственные структуры США ведут информационные войны, используя социальные сети и интернет-платформы.
Дмитрий САЙМС
Не во всём с вами, Алексей, согласен. Если бы «Твиттер» и другие интернет-платформы входили в государственные структуры, они не могли бы с такой лёгкостью отключить президента Трампа. Я слышал в Вашингтоне, что «Твиттер» играет в собственные политические игры, у него есть хорошие связи с «глубинным государством», он очень симпатизирует либеральным демократам. Для того чтобы понимать поведение «Твиттера», надо понимать его роль в американской внутренней политике, которая однозначно на стороне либералов и категорически против тех американцев, которые симпатизируют республиканцам и сохраняют традиционные ценности.
Когда я смотрю на конфликт между Россией и Соединёнными Штатами, то понимаю, что это не личностный конфликт между двумя президентами. Это не экономический конфликт, которого в принципе быть не может. Есть конкретные разногласия между нашими странами, но конфликта, как между США и Китаем, однозначно нет. Россия не пытается распространять свою идеологию по всему миру. Тогда из-за чего конфликт? Тут есть коренные причины, о которых говорил Вячеслав Никонов, а именно — вполне открытое стремление Соединённых Штатов к мировому лидерству и ощущение, что Россия этому американскому стремлению противостоит.
Есть одна площадка, вокруг которой ведётся настоящая борьба — это Украина. Она стала основным вопросом российско-американских противоречий. В то же время она играет большую роль в том, чтобы мобилизовать Евросоюз и НАТО против России. Как вы, Алексей, рассматриваете роль Украины в ситуации, когда она ведёт себя таким образом, словно у неё есть большие рычаги влияния на Россию, а у России нет возможности ответить? Не скатывается ли ситуация к тому, что Украина может лишиться своей государственности, как о том предупреждал Путин?
Алексей ПУШКОВ
Поставить под угрозу государственность Украины может только сама Украина. Россия этим не занимается и не собирается заниматься. Но вы, Дмитрий, безусловно, правы в том, что Украина может стать спусковым крючком для очень серьёзного кризиса между Россией и Соединёнными Штатами. Сегодня руководство Украины явно считает, что с уходом Трампа она превращается в приоритет американской внешней политики.
Хочу обратить внимание, что в речи Байдена единственная страна постсоветского пространства, упомянутая в большом и серьёзном контексте, это Украина. Новый президент говорит, что Соединённые Штаты будут делать всё, чтобы поддержать независимость, территориальную целостность и прочее в рамках обычной демагогии. Украина выделена как особо близкая Байдену тема. И это меня наводит на некоторые тревожные размышления, потому что в Киеве могут воспринять этот посыл Байдена и его давний интерес к Украине как карт-бланш. То есть там могут позволить себе начать обострение отношений с Россией в надежде, что администрация Байдена за них заступится «в случае чего». И тут я надеюсь, что в Вашингтоне тоже отдают себе отчёт, что люди, которые находятся у власти в Киеве, не совсем рациональные, достаточно авантюрные, как мы видели по ряду действий Порошенко, и что они могут привести к серьёзному столкновению между Россией и Соединёнными Штатами. Повторю: в Вашингтоне тоже должны это осознавать.
Вячеслав НИКОНОВ
Об Украине в связи с «Твиттером». Дмитрий Саймс сказал, что «Твиттер» отстаивает либеральные ценности, будучи связанным с «глубинным государством», с демократической партией. Но вот в Киеве происходят волнения, организованные нацистами. Откровенные нацистские элементы протестуют против того, чтобы одного из них посадили в тюрьму. У них огромные интернет-ресурсы, в «Твиттере» представлены все фашистские организации Украины. По идее, они должны быть противны «Твиттеру», но я не слышал ни об одном случае, чтобы кто-то из нацистов был заблокирован. На Украине недавно запретили несколько телеканалов, причём наиболее рейтинговых. Это, казалось бы, противоречит интересам либерального американского сообщества, «Твиттера» и демократической партии. Но слова осуждения из Вашингтона так и не прозвучали, мы слышим только слова поддержки подобных действий киевских властей. Эти власти вводят санкции против граждан Украины, что вообще беспрецедентно. И опять — поддержка со стороны Вашингтона и Брюсселя. Что это за демократия такая?
Михаил ТАРАТУТА
Двойных стандартов ещё никто не отменял. А политика — не учебник по морали и нравственности. Политика — это учебник интересов. Если речь идёт о том, что Запад сдерживает Россию, то Украина, безусловно, является форпостом этого сдерживания.
О «Твиттере». В Соединённых Штатах сейчас возобладала либеральная культура, я бы сказал, леволиберальная культура. Особенно в крупных городах. И она подавляет остальные мнения. Леволиберальная диктатура, и «Твиттер» действует в рамках этой концепции, этой культуры. Так что ничего удивительного не происходит. Под эту концепцию попадает и Трамп, и его сторонники. Десятки тысяч их аккаунтов были закрыты.
Дмитрий САЙМС
Я полностью согласен с Алексеем Пушковым, который сказал, что угроза государственности Украины исходит от самой Украины. Это единственно разумная позиция, которой могут придерживаться российские государственные деятели. Украина, на мой взгляд, пытается создать ту самую ситуацию, когда хвост виляет собакой. Когда Украина давит на Соединённые Штаты, используя все свои ресурсы, когда она пытается занять более агрессивную позицию в отношении России, то это, с моей точки зрения, очень опасно. Украине хватит ресурсов Соединённых Штатов, чтобы создать конфликт в российско-американских отношениях. Но у самой Украины не хватит ресурсов, чтобы втянуть Соединённые Штаты в большой конфликт с Россией из-за Украины. Если руководство Украины этого не понимает, то его ожидают очень серьёзные проблемы.
Вячеслав НИКОНОВ
Я бы согласился с Дмитрием, если бы Украина обладала хоть какой-то политической субъектностью. А так — хвостом по-прежнему виляет собака. Выступая на заседании Валдайского клуба несколько лет назад, президент Путин ответил на вопрос, в чём заключалась ошибка российской политики: «Мы вам доверяли». Мы, действительно, доверяли Америке в том, что она является силой добра и желает добра нам. Сейчас мы прекрасно понимаем, что это не так. Нам желают зла. Мы думали, что Соединённые Штаты — страна, где есть свободные средства массовой информации, где каждый может свободно выражать своё мнение и где существуют демократические институты.
Сейчас мы знаем, что и это не так, и что мы гораздо лучше ориентируемся в современном мире. И если мы предупреждены, то, значит, вооружены. Россия сегодня лучше подготовлена к любому давлению извне, чем в те времена холодной войны, когда Соединённые Штаты считали, что единственная возможность диалога с нами — это давление. Сейчас никакое давление не сработает.
Журнал «Стратегия России», апрель 2021 г.